O Rosji - gdy przyszedł Putin.

[Basia]

Kviacie, nie będę cytowała fragmentami. Spróbuję odpowiedzieć na całość.
Urodziłam się na Kamczatce, mieszkam w Kaliningradzie - ciężko jest wyobrazić sobie mniej "rosyjskie" miejsca. Uważam, że dyktatura nie prowadzi do niczego dobrego. Jest mi obca zasada "cel usprawiedliwia środki", nie lubię przemocy, nigdy nie miałam odruchów imperialistycznych.
A jednak uważam, że Putin jest w tej chwili najlepszym prezydentem dla Rosji. Tak samo jak Polska w swoim czasie, Rosja musiała odzyskać pewność, poczucie wartości na arenie politycznej, musiała pokonać chociażby trochę nieład wewnętrzny i powrócić sobie pozycje zewnętrzne. Nie zapominajmy - Rosja jednak ma większą wagę polityczną niż niektóre inne kraje. Może to nie podobać się, ale tak jest, i nie jest ważne w skutku czego. Więc potrzebowała mocniejszego impulsu, żeby osiągnąc wymienione cele.
Putin potrafił popchnąć kraj, ruszyć z miejsca, sprawić swoją działalnością, że Rosję znów zaczęto szanować i zaczęto się z nią liczyć. To, że jednocześnie nie lubić i w pewnym sensie bać się i osądzać - to jest inna sprawa, nieodłącznie towarysząca pierwszej, ale nie o to teraz chodzi.
Można do chrypki obgadywać Putina. Obgaduje się wszystkich - zależy tylko za co. Busha się obgaduje za tępotę, kampanie militarne i td, Sarkozy'ego za pijactwo i związki z kobietami, Łukaszenkę za "lizusostwo" i totolitaryzm, Kaczyńskiego - za całokształt.
Putinowi nie da się odmówić jednego - jest Politykiem i działa na korzyść państwa na czele którego stoi. Moim zdaniem to są rzeczy najważniejsze.

[kviat]

A jednak uważam, że Putin jest w tej chwili najlepszym prezydentem dla Rosji.

Każdy lubi coś innego.
Uważam, że siła państwa tkwi w ludziach, a nie w silnej władzy tego państwa.
Im mniej władzy nad ludźmi tym ludzie sobie lepiej radzą, społeczeństwo jest bogatsze, ludzie mają większe poczucie swojej wartości - bo więcej od nich zależy.

Tak samo jak Polska w swoim czasie, Rosja musiała odzyskać pewność, poczucie wartości na arenie politycznej, musiała pokonać chociażby trochę nieład wewnętrzny i powrócić sobie pozycje zewnętrzne.

Dopóki opinię o Rosji będzie tworzyć władza, zasłaniając się rakietami i wygrażając pieścią, to ta opinia będzie marniutka. Owszem - inni będą się liczyć z Rosją. Ale to nie jest szacunek tylko strach.
Są w Europie państwa, które na arenie międzynarodowej się liczą. Osiągnęły to w inny sposób - czyli można. Dlatego uważam, że sprawowanie władzy w taki sposób, jaki robi to Putin (i nie tylko on) to działanie na szkodę tego państwa.
Co by szkodziło Rosji gdyby Putin zaczął współpracować z innymi państwami na normalnych zasadach?

Nie zapominajmy - Rosja jednak ma większą wagę polityczną niż niektóre inne kraje.

No i właśnie tu jest problem. Zamiast prężyć muskuły mogłaby wykorzystać swój potencjał aby przyśpieszyć procesy integracyjne. Co by szkodziło Rosjanom gdyby nie mieli granic?

Może to nie podobać się, ale tak jest, i nie jest ważne w skutku czego.

W/g mnie właśnie to jest ważne.

Więc potrzebowała mocniejszego impulsu, żeby osiągnąc wymienione cele.

Tyle, że cele, które zamierza osiągnąć (lub które już osiągnęła) mi się nie podobają. I nie tylko mi. Gdyby wszystkie państwa miały podobne cele do Rosyjskich to żylibyśmy otoczeni murami. Jak widać można żyć inaczej.

Putin potrafił popchnąć kraj, ruszyć z miejsca, sprawić swoją działalnością, że Rosję znów zaczęto szanować i zaczęto się z nią liczyć.

Dużo bardziej szanuję Szwajcarię, Irlandię, Niemcy, Wielką Brytanię, Szkocję, Nową Zelandię i wiele innych państw.
To, że z Rosją trzeba się liczyć bo ma surowce i rakiety nie ma nic wspólnego z szacunkiem. Prędzej ze strachem.

To, że jednocześnie nie lubić i w pewnym sensie bać się i osądzać - to jest inna sprawa, nieodłącznie towarysząca pierwszej, ale nie o to teraz chodzi.

Szacunek i strach wcale nie są nieodłączne.
Szanuję Norwegię ale wcale się jej nie boję

Putinowi nie da się odmówić jednego - jest Politykiem i działa na korzyść państwa na czele którego stoi. Moim zdaniem to są rzeczy najważniejsze.

I tu chyba leży sedno problemu. Ja inaczej definiuję "korzyści" dla państwa.

Owszem, ludzie chcą w Rosji robić interesy (duży rynek zbytu). Ceny biur w Moskwie są jedne z największych na świecie. Ale jakoś dziwnym trafem jak ktoś wyjeżdża z Polski na stałe za granicę to Rosji nie wybiera. Pomimo tego, że Rosjanie są nam bardziej bliscy kulturowo, językowo, mają opinię bardzo gościnnych i życzliwych ludzi (i towarzyskich ), to Rosja, jako państwo, nie stanowi atrakcyjnej alternatywy. Dlaczego? Przecież to ogromny i piękny kraj, bogaty w zasoby naturalne, wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że powinien tam być raj. A tu się okazuje, że taka malutka Irlandia wyprzedza ją we wszystkim (oprócz ilości rakiet, oczywiście).
Uważam, że to zła polityka władz Rosyjskich i każdy kto taką politykę reprezentuje i kontynuuje szkodzi Rosji. I Rosjanom. Cała rosyjska para idzie w gwizdek.

[jan]

Państwo i LUDZIE.

Tam gdzie sztywny schemat, gdzie dogmat, gdzie nawiedzeni i pobożne życzenia
- może być tylko skansen.

"Normalne" Niemcy przeszły przez taki stan:
http://www.przyjaznepomorze.cal.pl/foru ... .php?t=405

Moje zainteresowania Rosją są kilkudziesięcioletnie.
Nie śmiałbym jednak udzielać jej rad i krytyk.
Wiem, że Rosja musi sobie poradzić sama i po rosyjsku,
znaczy - rosyjskimi siłami zbudować musi rosyjski model PAŃSTWA DLA CZŁOWIEKA.

Jest to zadanie sakramencko trudne, sukces wcale nie jest pewny.
Włodzimierz Putin już jest Wielki.

jan urbanik

[kviat]

"Normalne" Niemcy przeszły przez taki stan:
http://www.przyjaznepomorze.cal.pl/foru ... .php?t=405

Czy to w jakikolwiek sposób zmienia to, że teraz jest tam normalnie?

Moje zainteresowania Rosją są kilkudziesięcioletnie.
Nie śmiałbym jednak udzielać jej rad i krytyk.

Jakich rad? I tak zrobią co będą chcieli. Dyskutujemy sobie tylko.

Wiem, że Rosja musi sobie poradzić sama i po rosyjsku, znaczy - rosyjskimi siłami zbudować musi rosyjski model PAŃSTWA DLA CZŁOWIEKA.
Jest to zadanie sakramencko trudne, sukces wcale nie jest pewny.

Dzisiaj, w związku z wizytą p.Donalda u naszych sąsiadów, w TVN24 była dyskusja na temat tego czy w Rosji jest dyktatura czy nie. Nie wiem czy akurat oglądałeś.
Jak chcesz to zacytuję (tyle co zapamiętałem).

Włodzimierz Putin już jest Wielki.

Teraz jestem pewien, że nie oglądałeś
Świetnie im idzie to budowanie i ocieplanie stosunków międzynarodowych:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,4836969.html
Działania na miarę wielkiego człowieka:
http://www.wprost.pl/ar/121642/Rosja-pr ... h-Council/
Skoro interesujesz się Rosją to zapewne wiesz jaki jest tam próg wyborczy dla partii politycznych. Wiesz również jakie są wymogi żeby zarejestrować partię polityczną. Wiesz także z jakich powodów wycofują się z wyborów inni kandydaci na prezydenta. Ile czasu antenowego miały do dyspozycji partie polityczne w porównaniu z partią "Jedna Rosja" w wyborach grudniowych i jakie są tego konsekwencje dla ludzi tam mieszkających. Itd... itd...

Dziwi mnie taki podziw dla Putina u osoby, która wie o Rosji dużo więcej niż przeciętny człowiek i do tego ma możliwość obserwacji z perspektywy tego co tam się dzieje.
Dziwi mnie, że nazywasz siebie patriotą, a mimo tego bez zastrzeżeń godzisz się, żeby na suwerenne decyzje Polski miało wpływ (ba! nawet powinien mieć) widzimisię prezydenta innego kraju. I to kraju niedemokratycznego.
Masz do tego prawo.

Na szczęście stwierdzenie, że Putin jest wielki nie czyni go wielkim. Ja jestem laikiem, jednak fakty i posumowanie jakiego dokonała Sol (historyk, z wykształcenia i zawodu) są dla mnie wystarczająco przekonywujące.

[Basia]

Im mniej władzy nad ludźmi tym ludzie sobie lepiej radzą, społeczeństwo jest bogatsze, ludzie mają większe poczucie swojej wartości - bo więcej od nich zależy.

NIe zgodzę się chociażby z tego powodu, że państwo jako zjawisko zakłada istnienie rządu i władzy.
Co zas do wizyty Tuska - wszystkie negatywne wypowiedzi które czytałam, należały do przedstawicieli PiS. A do tej partii mam mało zaufania. Reszta - albo neutralne, albo wręcz optymistyczne.

żeby na suwerenne decyzje Polski miało wpływ (ba! nawet powinien mieć) widzimisię prezydenta innego kraju. I to kraju niedemokratycznego.

Akcent na braku demokracji? Czy na zjawisku wpływu jako takim? Jeżeli ostatnie - to co robić z wpływem - ba! wręcz priorytetem - krajów unijnych, tych najwięcej znaczących na obszarze europejskim?

[kviat]

NIe zgodzę się chociażby z tego powodu, że państwo jako zjawisko zakłada istnienie rządu i władzy.

Pisałem, przypomnę: "Im mniej władzy nad ludźmi tym ludzie sobie lepiej radzą". Nie napisałem, że rządu i władzy ma nie być. Nie jestem zwolennikiem anarchii.

Co zas do wizyty Tuska - wszystkie negatywne wypowiedzi które czytałam, należały do przedstawicieli PiS.

W tym do czego nawiązywałem nie było ani grama PiS
Tu można obejrzeć to na żywo (dopiero teraz znalazłem):
http://www.tvn24.pl/12690,1538263,wiadomosc.html

Akcent na braku demokracji? Czy na zjawisku wpływu jako takim?

I jedno i drugie.

Jeżeli ostatnie - to co robić z wpływem - ba! wręcz priorytetem - krajów unijnych, tych najwięcej znaczących na obszarze europejskim?

Nic nie zrobić. A nawet brać w tym czynny udział.
Po pierwsze też jesteśmy krajem UE. Po drugie sami o to prosiliśmy. To jest różnica.
Ja nie traktuję UE jak poszczególne państwa tylko jak jeden "organizm" co zresztą było założeniem i ideą UE.
Oczywiście zdaję sobię sprawę, że wielu ludzi (w tym nawet parlamentarzystów europejskich) nadal rozgrywa "swoje" interesy i nie rozumieją (albo nie chcą zrozumieć), że przeciąganie linki w swoją stronę UE nie pomaga. Nadal dominuje myślenie my w UE, zamiast UE to my. Ale jak już pisałem wcześniej: jest to proces i nie spodziewam się, że stanie się to z dnia na dzień.

[Basia]

Kviacie, obejrzałam.
Przypominam - pisałam o wizycie Tuska, o zupełnie konkretnej sytuacji mającej moim zdaniem duże znaczenie dla obydwóch państw.
Nie mówię tutaj o sytuacji opozycji w moim państwie - z tego sobie zdaję sprawę jak najlepiej. Nawiasem mówiąc Rosjanie nie są aż tak nieświadomi jak to było przedstawione przez miła Panią. Ale nawiązywanie wzajemnych stosunków sąsiedzkich w tej sytuacji moim zdaniem w żaden sposób nie powinno zależeć od stanu opozycji w Rosji.

[kviat]

Ale nawiązywanie wzajemnych stosunków sąsiedzkich w tej sytuacji moim zdaniem w żaden sposób nie powinno zależeć od stanu opozycji w Rosji.

Jestem jak najbardziej za tym aby nawiązywać stosunki sąsiedzkie. Ale w granicach rozsądku i na ile możliwości pozwalają. Jest takie powiedzenie: "W tym cały ambaras żeby dwoje chciało naraz".

Trudno jest nawiązywać i "ocieplać" stosunki, jeżeli jeden sąsiad drugiemu narzuca swoją wolę (albo chce narzucić) z pozycji siły i do tego straszy bombardowaniem. Ja nie widzę powodu dla którego mamy pokornie się na wszystko zgadzać bo, cytuję: "Polskę traktuje instrumentalnie - BO MOŻE."
Gdzie tu nawiązywanie sąsiedzkich stosunków?

Dopóki Rosja (a raczej władza w Rosji) nie zmieni swojego sposobu myślenia, nie ma szans na "sąsiedzkie" stosunki. Raczej dyplomatyczne i handlowe.