Dolina Dwurzecza i "ludzie gór". I Ukraina.

[jan]

Dolina Dwurzecza i "ludzie gór". I Ukraina.

Dolina Dwurzecza (Eufrat i Tygrys) rodziła kultury, które podbijali "ludzie gór",
po czym byli podbijani (oswajani) przez podbite kultury, państwo po państwie następowało.

Między południkami Moskwy i Warszawy, w Kijowie była kolebka RUSI. Wspaniała!

Na tym obszarze w ciągu wieków ukształtował się naród starający się balansować
pomiędzy Polską i Rosją, ale był za słaby, by utworzyć i utrzymać własną państwowość.

Łaska a może niełaska "samostijnoj" państwowości spadła na Ukrainę nagle.
Kiedy zbankrutował i rozpadł się Związek Radziecki spełniło się marzenie nacjonalistów.
Fundamentem nowej ukraińskości stali się rezuni UPA, haniebna i zbrodnicza organizacja XX-wiecznych dzikich.

Dorzecze Dniepru i Dniestru to nie dolina Dwurzecza, to przestrzeń otwarta na sąsiedztwo i kulturę tradycyjnych państw i cywilizacji -
i w tej sytuacji doświadczenia rezunów są mało przydatne.
Niepodległa Ukraina wyraźnie sobie pomiędzy Rosją a Europą nie radzi.

Jeśli jedynym lub najważniejszym fundamentem niepodległej Ukrainy będzie zbrodnicze rezuństwo, Ukraina jest bez szans.

Jakie są inne narodowe lepiszcza, które pozwolą ucywilizować państwo i dać Ukraińcom szansę normalnego bytu?

Pomarańcze, które mi tak zaimponowały, zgniły doszczętnie.

Euforia jest jak tsunami, ma ogromną siłę niszczenia, ma też ogromną siłę, pomagającą wygrywać bitwy.
Jest zbyt płomienista i energetyczna by pozwoliła wygrywać wojny i budować państwa.
---------------------
Jestem w trakcie lektury "Nacjonalizmu" Dmytra Doncowa, ukraińskiego "Mein Kampf".

[Observer]

Pomarańcze, które mi tak zaimponowały, zgniły doszczętnie.

Pomarancze co bazowaly sie na rezunach mi nigdy nie imponowaly...
Ukraina nie ma niestety na czym sie bazowac swoja ODRZEBNOSC
i musiala (nadal musi?) to sobie wymyslac (A to Jezus byl Ukraincem a to Kolumb...).

Mogli zostac na Szewczenko lub w ostatecznosci Mazepie... Tez byl rezunem ale w tych czasach to bylo ich pod wielkim dostatkiem... An nie, mieli blizszy Nacionalistyczny zryw i to majacy duze poparcie na PEWNYCH TERENACH tego co teraz sie zwie Ukraina.

Trudno bylo Janowi zrozumiec ze Kraj bez wyraznej nacionalnej przeszlosci (Kijowska Historia ma wiecej wspolnego z Wologda, Archangielskom czy Nowogradem niz ...z Moskwa czy Warszawa... nie ma prawa bazowac sie na nacionalistycznych mrzonkach.
Kijow nigdy to nie mial odrebna Historii zwiazanej ze slowem Ukraina... To sa raczej Historia nowoczesna i z Wielkim Ksiestwem Kijowskim majaca niewiele wspolnego (tak samo jak i nowoczesny jezyk Ukrainski)...

Kraj w ktorym zadna narodowosc nie stanowi przewazajaca wiekszosc nie ma PRAWA budowac "swoja tozsamosc" na narodowosciowym nacionalizmie jednej z kilku duzych grup ludnosci. I nie koniecznie trzeba miec Historie odliczana w dol w tysiece lat.... Wiekszczosc Krajow powstalych w ostatnim wieku (a nawet wczesniej) tego nie miala. Cala Ameryka Laciska miala by szukac przadkow indian i zmuszac kazde inne Panstwo mowic w jednym z ich dyalektow (a i jeszcze lepiej :) - zmieniac te dyalekty gwaltownie w sposob aby bylo jaknajmniej wspolnego miedzy nimi jak na gwalt teraz robia kochasie narodowosciowej czystosci w Krajach bylej kiedys kwietnocej Jugoslawii...) jakby myslono tymi tak slodkimi "pomaranczowymi" kategoriami...

Ukraina ma budowac Nowoczesne Panstwo na podstawie np. kanadyjskiego doswiadczenia jak ma wyjsc na dobre. Nie gnebic narody co w spadku dostali sie do Ukrainkiej teraz :) niewoli :) w skutku decyzji Ukrainskich wladcow Zwiazku Radzieckiego. Tak samo jak ludnosc Republiki Nadnestrzanej nie musiala sie obudzic z perspektywa bycia czescia Rumunii z okazji... ze Stalin postanowil ze bedzie mu lepiej utworzyc z zagrabionej Rumunskiej Besarabii republike Moldowe dolaczajac do niej ludnosc Slowianska... a liderzy Nowoczesnej nacionalistycznej Moldowy (Besarabii) wspomnieli sobie ze sa po prostu Rumunami... Chcecie Besarabje do Ruminii -> prosze bardzo ale bez ludnosci i jej ziemi w przydniestrowiu. Chcecie budowac Ukraine na pomyslach rezunow -> nie ma przawy -> referendum dla ludnosci pod obcym protektoratem i podzial na kawalki HISTORYCZNE (jaknajbardziej)!

Zeby Polakom to latwiej sie woobrazalo, to prosze sobie przypomniec losy Polakow po wchlonieciu terenow Polski do Zwiazku. A moze z nowszych lzejszych doswiadczen: jak Rodzacy probuja przekonac Wladze Panstwa calkiem Europekskiego (ponac to gwarantuje rownosc i prawa...) ze ich nazwiska maja byc pisane w ten sposob, a nie inny? Jasne ze Litwa (? Zmud ;) ?) moze robic co chceta, przeciez maja TERAZ wlasne Panstwo i Wlasna nawet Historia (majacego malo wspolnego co prawda z nazwa Litwa...) Tak samo jak i Historia Kijowa co jest nierazrywnie zwiazana ze pozostalymi Ksiestwami Russkimi :) niz z nowoczesna Moskwa czy Warszawa...

I kiedy te proste w koncu realija dotra do ludzi co troszcza sie (niby?) o prawa czlowieka i jego godnosc, i inne fajnie brzace slowa, to moze bedzie jakas szansa dla wielu nowych Panstw w tym i dla Ukrainy...

Inna alternatywa -> czytanie rozmaitych "Mein Kampf" (w tym Rosyjskich... i Polskich)

Ale wiem :), Pomarancze to byly lubiane z innego powodu. Nie wazne jaka mieli baze "nadodowoscio-ideologiczna". Jasne z jakiego ;) ? Z tego samego naturalnie za co teraz tak sa bardzo lubiane "rebeljaci Libijksie ;) "Bo ponac cos, komus, udowodnili ;) ... i nadal udowadniaja :) ..."

[jan]

//Trudno bylo Janowi zrozumiec ze Kraj bez wyraznej nacionalnej przeszlosci
(Kijowska Historia ma wiecej wspolnego z Wologda, Archangielskom czy Nowogradem niz ...z Moskwa czy Warszawa...
nie ma prawa bazowac sie na nacionalistycznych mrzonkach.
Kijow nigdy to nie mial odrebna Historii zwiazanej ze slowem Ukraina...
To sa raczej Historia nowoczesna i z Wielkim Ksiestwem Kijowskim majaca niewiele wspolnego
(tak samo jak i nowoczesny jezyk Ukrainski)... //

Z Rusią (nie używając wagi aptecznej) Rosjanie i Ukraińcy mają tyle samo wspólnego.
Tak się jednak złożyło, że kolebka Rusi została na Ukrainie.

Język Szewczenki jest różny od języka Puszkina.
Za UJAWNIANIE ODRĘBNOŚCI Szewczenko poszedł w sołdaty.

Istnienie odrębności narodowej, którą Ukraińcy CZUJĄ, a której Moskale zaprzeczają, jest dla mnie faktem.
Pomarańczy nie zrobili rezuni, gloryfikowanie ich uważam za błąd.
Czy Juszczenko mógł się oprzeć na kim innym - nie wiem, ale zapewne nie.

Ukraina JEST dlatego, że mieszkańców tej ziemi Moskale chcieli zrobić Moskalami, a Polacy Polakami.
Gdyby nie CZYNNIK DYSKRYMINACJI LUDU - nie byłoby narodu,
pewnie spolonizowałby się po części, po części zmoskwicił.

PS
Tak się dziwnie składa, że czuje odrębne sentymenty do Rosji i do Ukrainy,
żaden z nich nie jest negatywny. Przyjmij to, Obserwerze, jako dodatkowy dowód odrębności.

[Observer]

Z Rusią (nie używając wagi aptecznej) Rosjanie i Ukraińcy mają tyle samo wspólnego.
Tak się jednak złożyło, że kolebka Rusi została na Ukrainie.

Dokladnie! Z Rusia Kijowska TERYTORYALNIE :) Ukraina ma o wiele wiecej wspolnego. Ale chyba wiesz GDZIE zostaly znalezione WSZTSTKIE PRAWIE POZAMATERIALNE DZIELA RUSI (w postaci zwitkow czy legend...) i wiesz DLACZEGO... A wiec juz material ludzki jakby to tak powiedziec :) ... moze NAROD :) co zachowal swoja odrebnosc ;) nie wiadomo gdzie jest .... Ale zgadzam sie aprekatzy tu nie pomoga ;)...

Ale z tego blachego powodu Kosowo nie jest uznawane za Serbie... Nawet tak demokratyczny i dbajacy o narodowosciowosc i odrebnosc Ukraincow Kraj jak Polska tego argumentu nie uznaje ...

Język Szewczenki jest różny od języka Puszkina.
Za UJAWNIANIE ODRĘBNOŚCI Szewczenko poszedł w sołdaty.

Dokladnie. Wiec (patrz wyzej) opowiadania o Rusi Kijowskiej jako Odrebnosci Ukrainy to jest paranoja (nie mowie juz o Jezusie oraz Kolumbie).

Dokladnie to powiedzialem ale jak zawsze moze niewyrazniej:

Odrebnosc trzeba szukac BLIZEJ (nie w tysiacach lat do tylu...) i wspomnialem Szewczenko oraz Mazepe

Istnienie odrębności narodowej, którą Ukraińcy CZUJĄ, a której Moskale zaprzeczają, jest dla mnie faktem.

Jasne :) ale ktore UKRAINCY to czuja :) ? Bo mi sie wydaje ze juz zaczales uzywac pojec ogolnie i jak Ci sie podoba ;)... Pozatym jacy to Moskale? W tym przypadku "sowok"
czuje odrebnosc Ukraoincow pomiedzy soba... A sovieci nie tylko nie zapczeczali, a BUDOWALI TA ODRZEBNOSC TWORZAC REPUBLIKE UKRAINE (moze o tym zapomniano juz???) przeciez ja TEGO JEZYKA SIE UCZYLEM NA SILE!!!!!! Wiec o jakich Moskalach (z Imperium Rosyjskiego??? Nieonacystow Rosyjskich??? tu przytaczasz opinie. Dokladniej prosze ... Bo czytajacy nas moze nie CZUJA :) takich szczegolow ???

Pomarańczy nie zrobili rezuni, gloryfikowanie ich uważam za błąd.
Czy Juszczenko mógł się oprzeć na kim innym - nie wiem, ale zapewne nie.

Dzisiejsi Neonacysci w Niemczech i Rosji nie zrobili rezunu...

Jakos nie pale sie ich wspierac Bo na przyklad drudzy tez walcza z Wladza w Rosji...

Ukraina JEST dlatego, że mieszkańców tej ziemi Moskale chcieli zrobić Moskalami, a Polacy Polakami.
Gdyby nie CZYNNIK DYSKRYMINACJI LUDU - nie byłoby narodu,
pewnie spolonizowałby się po części, po części zmoskwicił.

AMEN

PS
Tak się dziwnie składa, że czuje odrębne sentymenty do Rosji i do Ukrainy,
żaden z nich nie jest negatywny. Przyjmij to, Obserwerze, jako dodatkowy dowód odrębności.

Jako osobnik co sie urodzil na tych terenach mnie to malo przekonuje. Ale :) wkrotce jezyk serbsko-horwacki bedzie nie tylko roznil sie w pisowni ale :) wszystkie wspolne (Boze ile im trzebe bedzie popracowac) slowka zostana wykastrowane (beda musieli zamienic OGROM), Ivo Andric zostanie podzielony na ulamki proste i z kazdej strony granicy ulamki beda rozne i jakis idiota observer urodzony na tych terenach co wpadnie po 20 latach z sentymentem i ... NIE znajdzie NIC CO BYLO poza EKPONENCIALNIE WYROSNIETA NIENAWISCIA.

A uciekinier w Serbskiej Krainy bedzie opowiadal swoim dzieciom ze jego Rodzice, Dziadkowie i wszyscy inni (o ile siegaja w gleb pamiecia te ostetnie kilka set lat przynajmniej) mieszkali w wiosce "imiarek" gdzie Wy, Kochini Dzieci, teraz mozecie spokojnie sobie pojechac i popatrzec (jestesmy w koncu w wielkiej Unii) jak Nasz dom dom ojczysty jest ladnie uzytkowany przez mila rodzie Chorwatska co NIE odpowiada naturalnie za to co sie stalo.... W tym miejscu niezalezny observer (nie ja!) powie i NIECH TAK ZOSTANIE!!!!! Wiecej dzieci tych rodzin znow (po 100 latach od rozpadu Jugoslawii) ZNOW beda braly WSOLNE sluby majac w d... religie ortodoksyjna czy katolicka POD WARUNKIEM ze UNIA PRZETRWA i jakis nastepny nacinalista wyraziciel marzen pewnego narodu nie rozwali ja na kawalki bo jeden z Krajow (i jego elity) zechca miec LEPIEJ i RZADZIEC NIEZALEZNIE...

PS jak zwykle :) problem Ameryki lacinskiej czy Moldawii zostal pominiony ;)..
Jak rowniez i BEZPOSREDNI WNIOSEK Z DZIEJOW HISTORYCZNYCH -> DWIE NIEZALEZNE UKRAINY z WYRAZNA ODRZEBNOSCIA NARODOWA (dzieki Moskalom i Lachom co sobie Imperia chceli miec (jedni z wiekszym sukcesem niz inni w roznych czasach) -> podziekujmy im wspolnie... i uznajmy FAKT HISTORYCZNY!

Skoro moga istniec rozne Osetie, Komory i nawet Cypry... :) a Kurdowie moga nie miec nic... DWIE Ukrainy w koncu nawet nacionalistycznie :) jest o wiele lepiej (co by nie powiedziec WIECEJ :) niz JEDNA. I DWA glosy w ONZ zamiast jednego :). Co prawda beda zawsze rozne :) a wiec ZERO glosu ;) ale .. nie ma krwi i uciesnien ludzi.

Ciekawy artykul w temacie (choc o Gruzii nie mowilismy, ale Moldawia juz wspomniana jest):

http://lenta.ru/articles/2011/06/24/abkhazia/

Janie. Czy uwazasz ze Szkoci oraz Walijczycy maja ODREBNOSC od Aglikow? Ciekawy niezmiernie jestem ;)... Mam nadzieje ze uznajemy rowniez ze pierwsi maja krzywdy historyczne poczynione drugimi... Musze kontynuowac pytania w tym kierunku :) ?

Wiem, wiem, to daleko do Ukochanej Polski i mamy w tym mniejszy osobisty interes....

I ostanie. Po raz jeszcze. Bo za ta wymiana ktos moze mnie zle zrozumiec. Jestem jaknajbardziej za niezalezna Ukraina! Od Rosji i Polski, FEDERACYJNA na model KANADYJSKI, gdzie ZADNA Narodowosc i ZADNY HISTORYCZNIE ISTNIEJACY U NIEJ JEZYK nie bedzie likwidowane gdzie podstawowe DWA jezyki beda uznawane za Panstwowe i nich LUDZIE tego Kraju nie cierpia od Ideologii rezunow (nawet jak jej wspieraja (nie besposrednio) wielcy demokraci co walcza w ten sposob z niesprawidliwosciami stolec i pozostalosiami po Imperium Rosyjskim...

A mozna i Dwa Kraje UKRAINSKIE JAK CHCA! I beda mieli wspolny jezyk (poza innymi) :) i ... beda mieli o wiele wiecej wspolnego niz maja teraz.... i o wiele mniej wzajemnych animozji...

Wiem wiem, ja jestem odiota marzycielem, a realisci w tym nawet demokratyczni beda wspierac rezunow bo to jest jedynie "rozsadne" dla nich rozwiazanie, a wiec i jedynie realizowane przez historie (bo kto tu ja w koncu tworzy)...

[jan]

//Janie. Czy uwazasz ze Szkoci oraz Walijczycy maja ODREBNOSC od Aglikow. Ciekawy niezmiernie jestem ;)... Skoro tak uznajemy ze pierwsi maja krzywdy historyczne???
Musze kontynuowac pytania w tym kierunku :) ? //

Jeśli czują - to MAJĄ.
I wcale nie muszą odczuwać chęci stworzenia odrębnych państw.

O historycznych krzywdach i historycznych racjach nie pisałem nic.

Rodowodu Ukraińców nie wywodzę w sposób szczególny od Rusi Kijowskiej.
Tak jak prawa Żydów do państwowości na terenie Izraela nie wywodzę ze starożytnosci.
(Sytuacja nie jest tożsama.)

Kwestia kultury politycznej narodów i ustrojów,
to znowu odrębna kwestia, której tu szczegółowiej nie podnosiłem.

(zostałem rozproszony, może później wrócę do tematu)

[Observer]

(zostałem rozproszony, może później wrócę do tematu)

OK dzieki! Pozdrawiam. Uklony rozproszycielom (mam nadzieje ze rozpruwaczom ;) )

[jan]

//A mozna i Dwa Kraje UKRAINSKIE JAK CHCA! I beda mieli wspolny jezyk (poza innymi) :)
i ... beda mieli o wiele wiecej wspolnego niz maja teraz.... i o wiele mniej wzajemnych animozji... //

Różnie może być, co będzie - przyjmę do wiadomości. Co się będzie tam działo - zupełnie nie mam na to wpływu,
czekam więc spokojnie na werdykt historii.

Ukraińskiego uczyłeś się by go nie lubić, gdyby był zakazany, smakowałby znacznie bardziej.

======================
Dziś miałem otwartą bibliotekę do ok. 14:30, zero szans na koncentrację.
Teraz mogę mieć swój czas, siadam więc do lektury.

[Observer]

Ukraińskiego uczyłeś się by go nie lubić, gdyby był zakazany, smakowałby znacznie bardziej.

======================
Dziś miałem otwartą bibliotekę do ok. 14:30, zero szans na koncentrację.
Teraz mogę mieć swój czas, siadam więc do lektury.

Janie masz racje jedynie w polowie:

1. Nie lubilem go jak sie uczylem :).

2. Teraz slucham calkiem z przyjamnoscia. Choc nie potrafie juz mowic ale rozumiem :) jak swoj ojczysty ;). No prawie ;)...

3. Musze podziekowac Partii i Prawitelswu za zmuszenie nauki Ukrainskiego :), bo.. moj marny Polski jest prosta tego konsekwencja :).

4. No i mam nadzieje ze nie musze tu dodatkowo sie tlumaczyc ze: niby nie lubie Ukrainy czy Ukraincow. Nie lubie nacionalistyczna Benderowska-Petlurowska pomarancze i jej urodzone dziecko Partia Swoboda "która przechwytuje w dużym stopniu ten elektorat, który oczekuje wyrazistej polityki tożsamościowej, co pokazały ostatnie wybory samorządowe w październiku zeszłego roku." w cudzislowiu podaje komentarz polskiego "eksperta" w sprawie Ukrainy (prosze poszukaj sobie jak interesujesz sie tematem co chce ta partia i jakie JUZ ma wsparcie. Demony sie szybko rodza. Widzisz to tylko w PISie?

5. Nie znosze zmuszania ludzi co NIE uczyli sie Ukrainskiego (na Krymie!) aby jedynie mieli mowic im i miec go w TV i pracy. Doszlo do tego ze Rodzice z dziecmi NIE moga sie porozumeic Bo otruja im dusze w szkole ta zaraza... Tu juz do pawlika Morozowa zaczynalo pachniac... A jak przyjdzie Swoboda do waldzy to Dwie Ukrainy beda nieuniknione...

Wiem ze Twoja odpowiedz bedzie taka sama: ze nia masz i nie miales na to wpluwu. Ale jedynie, ... wspeirales moralnie :) pomarancze :), a pozniej bylo Ci zal ze sztandary co Ci wskazywalem od poczatku podnioslo sie za wysoko, ze juz nie dalo sie tego ukryc a nawet uderzylo w Polska dusze :).

Przyjamnego czytania nacionalistow ;)

Pozdarwiam serdecznie z za morza.

[jan]

//Przyjamnego czytania nacionalistow ;) //

To co czytam nie zawsze jest przyjemne - jest zawsze dla mnie pożyteczne.

Przeżyłem kilka tłumnych euforii, żadnej nie dałem się porwać.
Ukraińskiej też nie. Pomarańcze mi zaimponowały - i to wszystko.
Ukraińcy dali mi dowód, że mimo długiej sowietyzacji są NARODEM.

Być narodem, a urządzić sobie sprawne państwo - to zupełnie różne sprawy.
Model patriotyzmu nie powinien być dla postronnych odrażający,
ale kolizji z sąsiadami trudno uniknąć. Ukraina ma problemy nie mniejsze niż Rosja.

[Observer]

To co czytam nie zawsze jest przyjemne - jest zawsze dla mnie pożyteczne.

"Nie lubilem go jak sie uczylem :)". Wlasnie nie lubilem bo nie bylem zdolnuy do jezykow (do zadnych) rowniez NIE lubilem Rosyjskiego oraz Angielskiego... Niektorzy nie lubia matmy.

Ukraińskiej też nie. Pomarańcze mi zaimponowały - i to wszystko.
Ukraińcy dali mi dowód, że mimo długiej sowietyzacji są NARODEM.

Ja tego dowodyu NIE potrzebowalem bo o tym kazdy wie... Mieszkalem w Republice Ukrainskiej, wszystkie dokumenty mialem po Ukrainsku a w paszportach mielismy wpisane NARODOWOSCI :). Gdzie Ukrainska byla zaraz po Russkiej... Na podworku udawadnialem przyjeznym ze MY UKRAINCY karmimy caly Zwiazek Radziecki...

Ale masz Racje Powtornymi wyborami Janukowicza Ukraincy udowodnili mnie ze sa NARODEM i moga walczyc z wsparciem z Zachodu i ideologia Faszystowska.

W tym jest problem. Ze rozne zjawiska nam dowodza (nawet kiedy to nie jest potrzebne) ze sa narodem...

Być narodem, a urządzić sobie sprawne państwo - to zupełnie różne sprawy.
Model patriotyzmu nie powinien być dla postronnych odrażający,
ale kolizji z sąsiadami trudno uniknąć. Ukraina ma problemy nie mniejsze niż Rosja.

Amen. Ale mam DALEKO DZIES PROBLEMY abstrakcyjnej Rosji czy Ukrainy. Interesuja mnie Ludzie tam mieszkajacy bo sporo nadal mam kolegow i to w roznych Bylych Republikach ...