przyjdzie, być może, drogo płacić za głupotę polskich „elit”

[jan]

"Mój post został wysłany i czeka na zatwierdzenie przez administratora (operatora?). Nie wiem czy zadziałała troska o moralność publiczną,
bo użyłem brzydkiego słowa w stosunku do tych, co wzmagają konflikt na Ukrainie.
Działanie cenzury na Fejsbuku odczułem pierwszy raz." - post przepadł. Niżej nowy tekst.

Myślenie o cierpieniu na Wschodzie

W wyniku rozpadu ZSRR powstało olbrzymie państwo ukraińskie z ludnością w większości rosyjską lub zrosjanizowaną i zsowietyzowaną.
W tej sytuacji I Majdan zaskoczył mnie determinacją mieszkańców Ukrainy w walce o niepodległość,
„pomarańczowi” zwycięzcy jednak nie potrafili rządzić w nowej sytuacji, w sytuacji -
nacisków Rosji o pozostanie w jej strefie oddziaływania i zarazem Europy kokietującej Ukraińców,
by ich w swej strefie wpływów utrzymać, ale nie brać ich sobie na kark i na utrzymanie.
Pomarańczowi gryźli się między sobą nie mniej niż nasi pstsolidaruchowie.
Prezydent Janukowycz, nie lepszy i nie gorszy od poprzedników, był bliżej racjonalniejszej dla Ukrainy opcji rosyjskiej.
Wtedy nastąpił II Majdan, grubymi nićmi szyta awantura, której celem było użycie Ukrainy jako młota na Moskwę:
Dolar dokonał puczu, który przepędził Janukowycza i ustanowił rządy junty oligarchów wiernych Dolarowi.
Polska całym rządem, prezydentem i Gazetą Wyborczą stara się być w awangardzie Europy antyrosyjskiej i probanderowskiej –
wbrew interesom narodowym, wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

Kiedy nie ziściła się nadzieja na samostijność i zbliżenie do Unii,
szansą Ukrainy były referenda i dopasowanie ustroju tego postkolonialnego,
niezdolnego do funkcjonowania tworu do realiów, np. autonomizacja pewnych regionów.

Kiedy Rosja wzięła Krym, w walce o jego zachowanie dla Ukrainy nie zginął nikt, nie było militarnego starcia, walki…
Popuczowe władze Ukrainy dopiero po zachęcie Brzezińskiego z Ameryki:
walczcie, to dostaniecie broń! - rozpętały piekło na wschodnich, praktycznie rosyjskich, obszarach państwa.
W poście którego mi fejsbukowa cenzura nie puściła,
wyraziłem wzgardę dla wszystkich, którzy wzmagają konflikt zbrojny na Ukrainie,
nazwałem to zbrodniczym skurwysyństwem, które rykoszetem może niebezpiecznie uderzyć w Polskę

Paralele…
Rosjanie walczący o autonomię czy oderwanie się Ukrainy - można porównać z powstańcami śląskimi lub wielkopolskimi.
Pomoc Rosji dla powstańców/separatystów, zwanych terrorystami – zajęcie Wileńszczyzny przez Żeligowskiego,
odebranie Czechom zamieszkałego przez Polaków Zaolzia w 1938.

Świętość granic… serbskie państwo, od którego odkrojono Kosowo – to Kali ukraść krowę. Polskie głupięta pośpiesznie Kosowo uznały.

Patrzyłem na solidaruszą kiełbasianą „mądrość” w okresie histerii przed stanem wojennym, nie wróżyła ona nic dobrego,
i to „nicdobrego” zaraz po „zwycięstwie” się ziściło.

Teraz polskie głupstwo podtrzymuje zarzewie wojny na Ukrainie…
Ja wkrótce w proch się obrócę, grubą większość życia mam za sobą mam wszak za sobą,
ale Wam, młodszym, przyjdzie, być może, drogo płacić za głupotę polskich „elit”,
których, nawiasem mówiąc, jesteśmy godni.

[Ykpon]

Janie!
Zamiast dyskusji krótka bajka:
"Jesteś już nażarty, niedźwiedziu" - powiedzieli do rozdętego zwierza Anielka i Franek - "przysięgnij nam, że nie tkniesz pozostałych owieczek, a polecimy do nich oznajmić im tę radosną wiadomość". "Eeep" - odpowiedział czkawką niedźwiedź. Anielka i Franek pobiegli do owieczek na halę, by głosić im dobrą nowinę.
Naiwne dzieci! Niedźwiedzia pożerającego owieczki trzeba zastrzelić, a nie cieszyć się, że coś wymruczał.
====
Pozdrawiam

[jan]

Ukropie, porównanie zupełnie nieadekwatne, choćby ze względu na skalę. Nie można zastrzelić narodów.
Nie można też dekretami zmienić mentalności. Rosji należy dać szansę, by zmieniała się sama.

Nie da się na mentalnej glebie posowieckiej wprowadzić zachodnioeuropejskiej demokracji.
Rosja czująca się bezpiecznie, współpracująca jako partner z cywilizowanym światem i dawnymi republikami radzieckimi ma szanse przemiany i jest dla nich szansą przemian.
Potraktowanie przez Dolar Ukraińskiego Bezhołowia (nazwa adekwatna do stanu państwa) jako pałki na niedźwiedzia, zmusiło Rosję do kosztownych i niepopularnych kroków.
Tzw Ukraina po rozpadzie ZSRR nie stała się państwem, ale rosnącym problemem międzynarodowym, wobec którego Rosja nie mogła i nie może pozostać obojętna.

Głupia porewolucyjna Polska otwarła się na oścież na "niewidzialną rękę rynku"
W konsekwencji nie ma już polskich banków, przemysłu, armii, mediów, wykwalifikowanych pracowników,
Polaków zastępuje ludność polskojęzyczna; Polska jest skansenem z marnymi szansami na odzyskanie podmiotowości.

Rosja jest za bardzo skomplikowana by mogła iść w polskie ślady:
zbyt duża, zbyt bogata, zbyt zróżnicowana narodowo i kulturowo.
Federacja Rosyjska MOŻE BYĆ SZANSĄ dla demokracji i pokojowego współistnienia na postsowieckiej przestrzeni
i nie mysi być zagrożeniem dla republik, które POTRAFIŁY się na tym obszarze wyemancypować.

[Ykpon]

Janie!

Przykład dawał jedynie obraz rodzaju kłopotów, bo trudno brać za dobrą monetę werbalne zapewnienia Rosji o umiłowaniu przez nią pokoju, jeśli prosty opis faktów pokazuje coś dokładnie odwrotnego. Bo też walki na wschodzie Ukrainy nie miałyby miejsca, gdyby Rosja nie inwestowała intensywnie w separatystów.
Zachodnioeuropejska demokracja nigdy nie przyjmie się na obszarze mentalności azjatyckiej i tu całkowicie się zgadzamy. Zresztą niby po co miałaby być tam zaflancowana i przez kogo? Rosji nie należy dawać żadnej szansy, bo to świadczyłoby o tym, że Zachód może jej coś dawać, a z pewnością na Kremlu oburzyliby się za samo takie sformułowanie. Oni tam nad wyraz cenią sobie swoją dziewiczość polityczną, czyli „całkowitą odmienność, świeżość i unikatowość rozwiązań” i posuwają się w obronie tej myśli do śmieszności, chociaż sami tego zdają się nie widzieć. Żadne przemiany, jakie zajdą w Rosji nigdy nie będą szły w kierunku stworzenia tam państwa przewidywalnego i współpracującego z innymi krajami. Pożal się Boże politycy zachodni muszą sobie zdać sprawę z tego, że Rosja żadnym partnerem nigdy nie chciała być i nie będzie, a jeśli już czegoś chciała, to być rozdającym karty, którego wszyscy słuchają (tam obowiązuje, moim zdaniem, typowe dla wschodnich satrapii poczucie, że jedyne prawdziwe szczęście daje stan, gdy pokonani wrogowie płaszczą się pod naszym butem, a my robimy z nimi, co chcemy). Im wcześniej do tego (tj. kulminacji świadomości wśród zachodnich głupków) dojdzie, tym mniejsze będą koszty po tej stronie linii rozdzielającej całkowicie różne światy. Zwróć uwagę na to, że Rosja doskonale widzi sama siebie w Azji, gdzie spodziewa się zrozumienia i, jak sądzę, widzi wartości bliższe jej systemowi i sposobowi rozumienia wszystkiego.
Rosja (niezależnie od chwilowej nazwy, czy to będzie ZSRR, czy FR) nosi w sobie tę samą chorobę, co cesarskie Chiny: poczucie wybrania i wyjątkowości pozwalającej na traktowanie wszystkich innych jako faktycznych lub potencjalnych wasali. Nie darmo w ZSRR krążył taki dowcip: „Z kim graniczy Związek Radziecki? Z kim chce. A z kim chce? Z nikim.”.
Chodzenie Rosji jakąkolwiek „polską drogą” uważam za pomyłkę w ocenach możliwości. Po pierwsze nie ta skala – Rosja chciałaby porównywać się do U.S.A., a po drugie - weź pod uwagę rosyjską pychę: jakże to jednej szóstej świata, ojczyźnie wszystkiego, co dobre, iść drogą priakliatych pszekow?
Działalność Rosji na Ukrainie jest dla mnie dowodem na to, że na Kremlu mają jakieś własne problemy, z którymi sami nie wiedzą, jak sobie poradzić i zupełnie już się pogubili. Zacznijmy od tego, że jest mi dość obojętna Ukraina, więc w moich rozważaniach nie ma romantycznego podejścia do jej spraw. Uważam, że Ukraina w głupi sposób zmarnowała dwadzieścia ostatnich lat, pokazując wyraźnie rozziew pomiędzy postsowieckim, azjatyckim rozumieniem świata prezentowanym przez ukraińskie elity, a rodzącym się, ku zaskoczeniu wszystkich, marzeniem o innym życiu, formułowanym nieśmiało przez jakąś tam część społeczeństwa niezadowolonego z polityki swojego państwa.
Staram się nie być naiwny, więc potrafię zrozumieć alergię Rosji na jakiekolwiek zmiany status quo „na bliskim podejściu”. A jednak trzeba dokładnie bilansować zyski i straty. Rosja chciałaby destabilizacji Ukrainy, aby uniemożliwić tej ostatniej przyłączanie się gdziekolwiek, gdzie Moskwa nie gra pierwszych skrzypiec. I to już zostało osiągnięte przez agresję na Krymie: mając taki problem Ukraina automatycznie ma odcięte możliwości akcesji do NATO, czy do Unii. To po co Rosji kolejne, bezsensowne walki? Skoro poprzednie 20 lat było dla Kijowa czasem straconym, to możliwe, że następne 15-20 będzie takie samo. Unia (czy ktokolwiek) wcale nie kwapi się do dopłacania do Ukrainy. Możliwe, że w niedalekiej przyszłości sami Ukraińcy, stając wobec najróżniejszych kłopotów ekonomicznych, zniechęciliby się do kowarnego zapada i łaskawszym okiem spojrzeliby na sprawdzonego sąsiada ze wschodu. Przez kilkanaście lat można wiele osiągnąć, kiedy sypie się grosz na swój pomysł, a tego przecież można by było nie żałować (i pewnie jeszcze byłoby taniej od prowadzenia wojny). Doprowadzenie do powstania partii separatystycznych, dążących na drodze parlamentarnej do autonomii wschodu, wcale nie wymuszało automatycznie rozpoczęcia wojny. Teraz jednak będzie to o wiele trudniejsze, bo przelano niepotrzebnie morze krwi i narodziła się nienawiść tam, gdzie było jakieś poczucie więzi.
Moskwa niezmiennie mówi o tym samym: Ukraina ma być sfederalizowana i nienależąca do żadnego bloku. Rosja oczekuje przy tym, że świat musi zrozumieć rosyjską wrażliwość i interesy. Nie wiem dlaczego zapomina o wrażliwości ukraińskiej – nie ma współpracownika z niewolnika. I ta myśl jest oczywista dla każdego, kto nie przesiąkł azjatyckością mentalną.
Wreszcie dobrze jest sobie zdać sprawę z tego, że powodzenie Rosji na Ukrainie wcale nie zahamuje jej apetytu, a wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam

[jan]

//Moskwa niezmiennie mówi o tym samym: Ukraina ma być sfederalizowana i nienależąca do żadnego bloku. Rosja oczekuje przy tym, że świat musi zrozumieć rosyjską wrażliwość i interesy. Nie wiem dlaczego zapomina o wrażliwości ukraińskiej – nie ma współpracownika z niewolnika. I ta myśl jest oczywista dla każdego, kto nie przesiąkł azjatyckością mentalną.
Wreszcie dobrze jest sobie zdać sprawę z tego, że powodzenie Rosji na Ukrainie wcale nie zahamuje jej apetytu, a wręcz przeciwnie.//


Ukropie,
ilu jest Ukraińców w Ukrainie?
Południe i wschód Ukrainy jest rosyjski. 50 tysięcy ofiar, ogromne zniszczenia materialne w imię...?

Państwo ukraińskie nie istnieje, istnieje ukraińskie bezhołowie - i to jest międzynarodowy problem.
Kiedy Ukraina ma szanse dojrzeć do Europy?
Ukraina się rozlazła - stała przedmiotem antyrosyjskiej gry.
Rosji nie gloryfikuję ani nie idealizuję, ona sama dla siebie jest ogromnym problemem.
Nieporządki w Rosji - to wielkie nieporządki na świecie.

Nie odniosłeś się do "świętości" granic Serbii, do Żeligowskiego, do naszych powstań na Śląsku i w Wielkopolsce.
Czy stosujemy te same miary do sytuacji?

[Ykpon]

Janie!

Sądzę, że na Ukrainie jest większość Ukraińców. A na wschodzie nie do końca wiem, co jest. Bo na pewno tamtejsi mieszkańcy używają raczej rosyjskiego niż ukraińskiego, ale wcale nie wiem, czy czują się przez to Rosjanami, czy nie. A nawet gdyby, to przecież w wielu krajach istnieją mniejszości narodowe i wcale nie musi to oznaczać wojny z sąsiadami zza miedzy, gdzie rządzi ten naród, który po tej stronie granicy jest mniejszością.
W imię czego te zwały trupów i zniszczenia materialne? O to nie pytaj mnie, tylko pana Putina. Tę samą sprawę można było rozwiązywać zupełnie inaczej, bez uciekania się do wojny. W końcu separatyści nie zaczęli się bronić przed krwiożerczym ukraińskim najeźdźcą, zabijającym ich oraz ich rodziny w okrutnych rajdach śmierci przewalających się ich piękne ziemie, tylko wystąpili w imię MOŻLIWYCH ich zdaniem okropieństw ciągnących z Kijowa w chwili, kiedy żadne ukraińskie czołgi jeszcze na Donieck nie jechały, a z pochopnej decyzji o przymusowym przejściu na język ukraiński władze kijowskie same się wycofały. Co więcej – co to za separatyści, skoro przyjeżdżają co rusz nowi żołnierze i watażkowie z terytorium Rosji?
Ostatnie wybory prezydenckie na Ukrainie pokazały zjawisko dla Moskwy niepokojące. Oto znikła dwoistość państwa, widoczna we wszystkich poprzednich głosowaniach. Wydaje się, że zdarzenia na wschodzie kraju skonsolidowały społeczeństwo ponad dotychczasowymi podziałami jak jeszcze nigdy dotąd.
Nie zgadzam się także ze stwierdzeniem, że państwo ukraińskie nie istnieje. Ono istnieje, tylko przechodzi różne paroksyzmy, skoro jego obywatele okazali się nieprzygotowani do jego powstania.

Odpowiadam też na zadane pytania:
1. Nie należało oddzielać Kosowa, tylko podzielić je na część serbską (małą) i albańską (dużą), postawić płot i pilnować, żeby nikt go nie przekraczał w celu mordowania byłych sąsiadów.
2. Bez Wilna państwo przed 2 wojną pewnie tak samo dobrze by istniało, a stosunki z Litwą mogłyby być o włos lepsze, chociaż trochę w to wątpię. W końcu po 1945 okazało się, że można bez tego miasta żyć. Niepodważalną prawdą było to, że w latach dwudziestych Litwinów w Wilnie nie było nawet 5% (albo coś koło tego). No i nie była to sytuacja, kiedy istniejące od lat państwa zaczęły kwestionować swoje granice, przypominając sobie o mniejszościach u sąsiada, tylko te granice właśnie wówczas się ustalały po raz pierwszy od kilku wieków. Wilno przed 1772 było jednym z najważniejszych ośrodków państwowości, czego nie można powiedzieć o Doniecku, że jest jakąś kolebką rosyjskości. Generał Żeligowski zadziałał jednak prawem silniejszego, co nie jest powodem do dumy.
3. Wielkopolska nie jest dobrym przykładem do porównywania, bo została przyłączona do Prus na skutek zaborów, po ośmiu wiekach w naszej państwowości, a sąsiednia odradzająca się w XX wieku Polska nie była jej w stanie podesłać żadnego realnego wsparcia podczas powstania. Jeśli już, to tam był autentyczny separatyzm bez pomocy wielkiego sąsiada.
4. Powstania na Śląsku także są dowodem na to, że były inspirowane lokalnie. Polska nie była w stanie ich poprzeć militarnie, a wielkie mocarstwa nie zaakceptowały granic wywalczonych przez powstańców. Czyli zupełnie inaczej niż w przypadku republik Donieckiej i Ługańskiej.

Pozdrawiam

[Maras]

Witam.
Pozwól drogi Janie, że wtrącę swoje trzy grosze.
Myślę, że sprawa Ukrainy pokazuje , że warto dotrzymywać umów.
Idea Wielkiej Europy była rozważana już w 1985 przez Gorbaczowa. Zimną wojnę miano zastąpić współpracą w imię bezpieczeństwa i dobrobytu.Co z idei zostało , widzimy dzisiaj.
Ukraina, która miała podpisać umowę stowarzyszeniową była nie do przyjęcia przez Rosję. To było już za wiele jak na mocarstwowe ambicje tego wielkiego kraju. Pamiętajmy , że wyścig zbrojeń dwóch obozów napędzał światową gospodarkę. Po załamaniu się ZSRR i rozpadzie Układu Warszawskiego , Rosja właściwie została pozostawiona sama sobie. Zachodnie granice byłego imperium przesunęły się znacznie na wschód.
No, jeszcze po latach na kolanach ( myślę, że tak Rosja się czuła) próbuje się wciągnąć do zachodniego systemu Ukrainę.
Pan Putin jak wiemy nie pozwolił na to. Czego chce Ukraina? Po Majdanie widać, że demokracja ma dla Nich inne znaczenie , niż dla zachodniej Europy.
Przez lata niepodległości nie potrafili określić w jakim kierunku pójdą. Mam wrażenie, że stali w rozkroku między zachodem, a Rosją. Nie miał kto wprowadzić trudnych reform.
Dzisiaj , po zdemolowaniu wschodniej Ukrainy , w końcu jest szansa na zakończenie wojny, którą w imię potęgi Rosji prowadzi pan Putin.
Musimy pamiętać, że pan Putin też musi wyjść z tej sytuacji z twarzą, myślę, że państwa zachodnie są mu to winne.
Życzę Ukrainie szybkiego zakończenia walk. Im szybciej zacznie się odbudowa kraju, tym lepiej dla nas wszystkich.
Nasze elity nie siedzą przy stole, z Francją, Niemcami, Rosją, Ukrainą, jak zwykle:)
Pozdrawiam.

[jan]

Nie mamy żadnego powodu, by podtrzymywać mordy i zniszczenia na Ukrainie.
To nie jest walka o żadne "wartości europejskie".
Rosji nie potrafimy dać "nauczki", ona - z Donbasem czy bez - poradzi sobie lub nie poradzi.
Jeśli sobie nie poradzi, z tego tytułu niczego dobrego się nie spodziewam. Na nauczkach tracimy sami.

Europa, która nie może wziąć Ukrainy na swoje utrzymanie i wychowanie
dąży do wygaszenia konfliktu. I słusznie.
Ameryka jest daleko i jakby nie miała nic przeciwko wzajemnemu mordowaniu się Słowian.

[Ykpon]

Janie!

Wspomnij, jak swego czasu starano się cudzym kosztem uspokajać Kanclerza Hitlera i czym się to skończyło. Cudze zawsze jest łatwo oddawać, tylko że Kanclerz zamiast poczuć się usatysfakcjonowanym poczuł, że może więcej.

Moim prywatnym zdaniem dla Rosji jedynym wyjściem ze ślepej uliczki jest wycofanie wojsk, załagodzenie sytuacji, postawienie na rzeczywistą współpracę z państwami zachodnimi i zacieśnianie tego sojuszu pomimo tego, co do tej pory z ferworem na Kremlu wykrzykiwano. Alternatywą jest sojusz z Chinami, z którego Moskwa wyjdzie jako młodszy brat, ubezwłasnowolniony we własnym kraju. Oczywiście, zrobią, jak zechcą, ale ich wnuki będą zanieczyszczać groby tych, którzy na bliski sojusz z Pekinem postawili.

A możliwe, że wszystko idzie do smutnego i paranoicznego końca, którego (mam nadzieję) nie zauważymy, bo bomby atomowe działają szybko. Pewną, choć marną, pociechą jest to, że także na wschodzie niewiele wówczas zostanie.

Ukraina jest w tym wszystkim sprawą wtórną. Choć widzę pewien kłopot: dlaczego Kijów miałby uwierzyć, że tym razem podpisane umowy nie staną się w tej samej chwili bezwartościowym świstkiem papieru? Nie dotrzymując obietnicy danej Ukrainie w 1994 w Memorandum Budapeszteńskim twarz straciły już nie tylko Rosja, ale też Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, pokazując wszystkim, że nie należy ich słowu wierzyć niczym psu.

Pozdrawiam

[jan]

Ciągle zakładasz, że istnieje państwo ukraińskie.
JA WIDZĘ ATRAPĘ.

Państwo rosyjskie - jakie jest - w znacznie większym stopniu ISTNIEJE.
Przed UKRAINĄ JAKA JEST nie widzę szans.

Nie widzę sensu mordowania ludzi i niszczenia ich dobytku,
tym bardziej nie widzę, że piekło ukraińskie może być zarzewiem szerszego konfliktu.

I pewnie by nam zmierzać do zakończenia debaty.
Pozdrawiam.
jan