Stan wojenny 1981 - o stosowną miarę dla rzeczy

Główny temat.

Moderators: Anonymous, jan, Moderatorzy

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Stan wojenny 1981 - o stosowną miarę dla rzeczy

Post by jan » Thu Dec 13, 2007 3:31 pm

Było wiele ważnych dat,
ale data 13 grudnia 1981 do takich nie należy.

To nie był żaden przełom,
to był przykry obowiązek władz PRL
w czasie, kiedy krajowi groziła anarchia.
Z obowiązku tego Generał wywiązał się celująco.

Ważniejszymi datami są:

przed grudniem
- podpisanie porozumień sierpniowych w Gdańsku i Szczecinie,

po grudniu
- Okrągły Stół oraz zwycięstwo wyborcze obozu solidarnościowego,
- wstąpienie Polski do Unii Europejskiej.

Śmiem mniemać, że "długi weekend" listopadowy kosztował
nas więcej ofiar niż cały popaździernikowy (1956) PRL.

Zbrodni PRL-u, tak jak i zbrodni II RP nie popieram,
są one godne potępienia.

Zarówno władcy II RP jak i PRL-u mają krew na rękach,
nie zawsze można i nie każdy potrafi prowadzić politykę w białych rękawiczkach.

Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar.
To wiedział generał Wojciech Jaruzelski.


To wie każdy odpowiedzialny polityk.

Każdy CZŁOWIEK może popełniać błędy.
Uważam, że generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny
NIE POPEŁNIŁ BŁĘDU.

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Re: Stan wojenny 1981 - o stosowną miarę dla rzeczy

Post by kviat » Fri Dec 14, 2007 12:22 pm

jan wrote:Zarówno władcy II RP jak i PRL-u mają krew na rękach,
nie zawsze można

Zawsze można. Ale nie każdy chce.
jan wrote: i nie każdy potrafi prowadzić politykę w białych rękawiczkach.

Psychopaci nie powinni zajmować się polityką.
To, że się zajmują w żaden sposób ich nie usprawiedliwia.

jan wrote:Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar.

Zabijmy kilku - reszta się wystraszy. Piękna sytuacja.

Takie sytuacje nie tworzą się same z siebie.
Takie sytuacje stwarzają ludzie, którzy uważają, że mają prawo decydować czyje życie jest ważniejsze (psychopaci!).

Najpierw władza (to konkretni ludzie!) doprowadza społeczeństwo do desperacji, a potem "miłościwie" zabija kilku żeby "ocalić" resztę.

Co za bzdura!!!
Ci ludzie zginęli bo kilku idiotów postanowiło utrzymać władzę (lub pomóc w utrzymaniu jej innym) za wszelką cenę. Nawe za cenę życia.
To, że takie rzeczy (czy nawet gorsze) działy się wcześniej w historii nie jest żadnym usprawiedliwieniem.
jan wrote:To wiedział generał Wojciech Jaruzelski.

Nie wątpię.

jan wrote:To wie każdy odpowiedzialny polityk.

I co z tego, że wie?
Czy każdy polityk zabija aby utrzymać władzę? Są tacy co tego nie robią - czyli można.

jan wrote:Każdy CZŁOWIEK może popełniać błędy.

Cóż za eufemizm! Morderstwo=błędy...

jan wrote:Uważam, że generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny
NIE POPEŁNIŁ BŁĘDU.

Oczywiście, że nie popełnił. Tu się zgadzamy.
On to zrobił celowo.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Fri Dec 14, 2007 5:43 pm

jan wrote:To nie był żaden przełom,
to był przykry obowiązek władz PRL
w czasie, kiedy krajowi groziła anarchia.


Że też to wcześniej przeoczyłem...

Po pierwsze, jedyne co mogło grozić to szansa na zmianę ustroju.
Po drugie, jeżeli nawet anarcha to potem i tak szansa na zmianę ustroju.
Bez ofiar.

A przynajmniej bez ofiar z rąk obywateli własnego kraju.

jan wrote:Śmiem mniemać, że "długi weekend" listopadowy kosztował
nas więcej ofiar niż cały popaździernikowy (1956) PRL.

Rocznie ginie na drogach ok.5500 osób.
Śmiem twierdzić, że przez ostatnie dziesięć lat zginęło ok. 55 000 (słownie: pięćdziesiąt pięć tysięcy) osób.

Co to za argument: ilość ofiar!?
Last edited by kviat on Fri Dec 14, 2007 6:03 pm, edited 1 time in total.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Fri Dec 14, 2007 6:00 pm

Gdyby kapitan Titanica w związku z zagrożeniami cofnął się do portu wyjściowego
lub zmienił trasę i spóźnił się do celu - mógł stracić pracę lub płacić karę.

Nie zrobił tego.

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Fri Dec 14, 2007 6:08 pm

Nie rozumiem tego posta.

Czy sądzisz, że zdrowy psychicznie człowiek, mając do wyboru zderzenie z górą lodową (narażając w ten sposób również własne życie) a utratę pracy wybierze zderzenie?

Gdyby wiedział, że się zderzy to by zboczył albo zawrócił.
Zbyt duży zbieg okoliczności: kapitan psychol + góra lodowa na trasie.

Znajdź lepszy przykład.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Fri Dec 14, 2007 6:12 pm

I jeszcze jedno:
Marzenie o bezpiecznym i sprawiedliwym świecie nie jest wynalazkiem czasów dzisiejszych.
Wiara w jego realność nie ginie w narodzie.

Każde pokolenie wchodzące w życie bierze w w swoje ręce kije
i zawraca Wisłę na Baranią.

A ta ciągle w okolicy Gdańska ucieka do morza!

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Sat Dec 15, 2007 9:42 am

Niestety się mylisz.
Jestem nie mniejszym realistą od Ciebie.

Wiem, że nie spowoduję, że nagle znikną wszystkie przestępstwa na świecie, wszystkie morderstwa, totalitaryzm w Korei... itd.

Ale to nie znaczy, że powinienem to pochwalać, usprawiedliwiając takie rzeczy argumentami "bo tak było zawsze", "błędy historii" itp.

W myśl Twojej logiki ("każdy człowiek może popełniać błędy", "Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie popenił błdu") Hitler, Stalin, Kim Ir Sen i inne Kim Dzong Ile również popełniali błędy.

Każdy z nich - tak jak i Ty - uważali, że cytuję (Twoje słowa! nie ich!): "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar."
Może jedyną różnicą było to co każdy z nich uważa za "małą" liczbę ofiar. Każdy z nich miał jakieś usprawiedliwienie . Każdy znich robił to dla - uwaga! - "DOBRA SWOJEGO NARODU".

Każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie. Gwarantuje to Konstytucja.
Art. 54.
"Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."

Ale również:
Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.):
Art. 256.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

I ostatecznie, twierdzenie: "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar." jest niczym innym jak propagowaniem poglądów, że morderstwo można usprawiedliwić. Że są sytuacje kiedy morderstwo jest dozwolone, a wręcz niezbędne (aby - co kuriozalne! - zapobiegać śmierci innych).

Jako, że to twierdzenie zostało zamieszczone w wątku dotyczącym polityki, to właśnie w tym kontekście będę je traktował - jako propagowanie poglądów totalitarnych. Bo tylko takie rządy oficjalnie dopuszczają i popierają mordowanie w imię "wyższycz racji".

Nie zapominaj, że to NIE JEST Twój prywatny blog.
Wszystkie twoje wypowiedzi, prezentowane przez Ciebie jako Prezesa poglądy rzutują na WSZYSTKICH członków stowarzyszenia. Pomimo tego, że podkreślasz, że wyrażasz swoją opinię.

To jest forum stowarzyszenia. Takie twierdzenia zamieszczaj na swoim prywatnym blogu.

Jako prezes stowarzyszenia zawsze masz prawo również zmienić administratora.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Sat Dec 15, 2007 10:47 am

//Jako, że to twierdzenie zostało zamieszczone w wątku dotyczącym polityki, to właśnie w tym kontekście będę je traktował - jako propagowanie poglądów totalitarnych. Bo tylko takie rządy oficjalnie dopuszczają i popierają mordowanie w imię "wyższych racji".

Nie zapominaj, że to NIE JEST Twój prywatny blog.
Wszystkie twoje wypowiedzi, prezentowane przez Ciebie jako Prezesa poglądy rzutują na WSZYSTKICH członków stowarzyszenia. Pomimo tego, że podkreślasz, że wyrażasz swoją opinię.

To jest forum stowarzyszenia. Takie twierdzenia zamieszczaj na swoim prywatnym blogu.

Jako prezes stowarzyszenia zawsze masz prawo również zmienić administratora.//


To w końcu co powinienem wypowiadać? Czyje poglądy? Czyich bronić?

Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?

Tak się plugawie składa, że smarem historii jest krew. Wojna jest narzędziem polityki.
Państwo jest narzędziem ucisku i represji, do krwawych włącznie.

Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła.
Przyzwoici tak robią.
nieprzyzwoici pławią się w zbrodni. Jaki SIŁA może to zmienić?

Można na widok lwa zamknąć oczy i powiedzieć - Nie ma lwa. Lew i tak zrobi swoje.



Internnacjonały, Ligi Narodów, ONZety wyrosły z marzeń
o świecie bez wojen, rzezi, niesprawiedliwości - nie zmieniły jednak wiele.
Po morderczej I wojnie powstała LN.
Nie uchroniła ona świata przed kolejną, jeszcze większą rzezią:
Gott mit uns. Bóg z nami. I Naświętsza Panienka - i mordowanie Żydów przez tych, z ryngrafami.

"Obrońcy życia" wpędzili aborcję do podziemia.
Spowodowali, że aborcyjna góra lodowa wystaje jedynie promilową częścią na powierzchnię.
Nie uważam tego za mniejsze zło. Uważam, że jest wręcz odwrotnie.

Podzielam Twoje marzenia o lepszym, piękniejszym świecie.
Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny.


jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Sat Dec 15, 2007 12:57 pm

jan wrote:To w końcu co powinienem wypowiadać? Czyje poglądy? Czyich bronić?

Swoje. To chyba "oczywista oczywistość"?

jan wrote:Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?

Nie ma. Gwarantuje to prawo.
Prawo również gwarantuje ponoszenie konsekwencji za propagowanie niektórych poglądów.

jan wrote:Tak się plugawie składa, że smarem historii jest krew. Wojna jest narzędziem polityki.

No i? Z faktami się nie deyskutuje.
jan wrote:Państwo jest narzędziem ucisku i represji, do krwawych włącznie.

To argument za tym żeby istniały granice czy przeciw?

jan wrote:Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła.

Bzdura. Zmusza ich ktoś?

jan wrote:Przyzwoici tak robią.

W tym problem, że w/g Ciebie przyzwoici to ci co: "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar."

jan wrote:nieprzyzwoici pławią się w zbrodni.

To ile w/g Ciebie trzeba zabić osób, żeby nazwać to zbrodnią? Mała ilość ofiar nie jest zbrodnią? Ile w/g Ciebie to jest mała ilość? Jedna osoba? Diwe? Pięć...?

jan wrote:Jaki SIŁA może to zmienić?

Brak akceptacji i wmawiania ludziom że "mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar".

Rozpowszechnianie poglądów totalitarnych (w tym poglądów, że można zgodnie z prawem zabijać, co jest cechą charakterystyczną ustrojów totalitarnych, w imię czegośtam) jest zabronione przez prawo.

jan wrote:Można na widok lwa zamknąć oczy i powiedzieć - Nie ma lwa. Lew i tak zrobi swoje.

Właśnie dlatego ludzie nauczeni doświadczeniem przewidzieli taki zapis w Konstytucji.

jan wrote:Internnacjonały, Ligi Narodów, ONZety wyrosły z marzeń
o świecie bez wojen, rzezi, niesprawiedliwości - nie zmieniły jednak wiele.

Zmieniły. Tylko trzeba chcieć to zauważyć.
Nie wszyscy wychowali się w systemie, który od dziecka wbijał ludziom do głowy: "cel uświęca środki", "aby system przetrwał muszą być ofiary" itp. bzdury.

jan wrote:Po morderczej I wojnie powstała LN.
Nie uchroniła ona świata przed kolejną, jeszcze większą rzezią:
Gott mit uns. Bóg z nami. I Naświętsza Panienka - i mordowanie Żydów przez tych, z ryngrafami.

Dopóki będą ludzie rozpowszechniający twierdzenia, że mała ilość ofiar jest lepsza od dużej, tak właśnie będzie.
Fakty są takie, że zawsze się znajdzie ktoś kto w to uwierzy. Z faktami się nie dyskutuje.

jan wrote:"Obrońcy życia" wpędzili aborcję do podziemia.

To temat na zupełnie inną dyskusję.

jan wrote:Podzielam Twoje marzenia o lepszym, piękniejszym świecie.
Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny.

Nie.
Sądy są po to aby przestrzegać i egzekwować prawo.
Last edited by kviat on Sat Dec 15, 2007 1:27 pm, edited 1 time in total.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Sat Dec 15, 2007 7:00 pm

//,,Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?,,

Nie ma. Gwarantuje to prawo.
Prawo również gwarantuje ponoszenie konsekwencji za propagowanie niektórych poglądów.//


W II RP wsadzali za komunę, w III za sanację, w III Reichu za żydostwo, w ZSRR za trockizm.
Kościół karał za czary i za kacerstwo.

Niektórzy postępowali zgodnie z prawem, niektórzy pozostawali ludźmi.

Prawo tworzą ludzie, przeważnie w interesie grupy czy kliki panującej.



//"Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła."

Bzdura. Zmusza ich ktoś? //


Tak - zmusza ich do tego poczucie obowiązku i poczucie odpowiedzialności.
I godzą się z konsekwencjami swego postępowania.

Niektórzy działają z żądzy władzy i dóbr, często z jeszcze niższych pobudek.



//Brak akceptacji i wmawiania ludziom że "mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar".

Rozpowszechnianie poglądów totalitarnych (w tym poglądów, że można zgodnie z prawem zabijać,
co jest cechą charakterystyczną ustrojów totalitarnych,
w imię czegośtam) jest zabronione przez prawo. //

Nikomu nic nie wmawiam. Jestem głęboko przekonany, że każdy człowiek przyzwoity
w sytuacjach trudny winien wybierać mniejsze zło.
Przywódcy polityczni, dowódcy wojskowi bywają skazani na stawianie na szali ludzkiego życia.
Może po zbudowaniu raju na ziemi będzie inaczej, ale w tym czasie po mnie nie zostanie nawet proch i pył.



//"Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny."

Nie.
Sądy są po to aby przestrzegać i egzekwować prawo.//

Widełki kar są po to, by sędziowie egzekwujący prawo mogli uwzględniać kontekst.
Mogą też przywoływać paragrafy łagodzące (idzie o kontekst!).

Nie da się (przed zbudowaniem raju na ziemi) zbudować systemu prawa,
którego jakiś łajdak nie potrafiłby zastosować niezgodnie z jego duchem, a zgodnie z interesem własnym.

jan urbanik,

wypowiadający TU poglądy osobiste, własne
z nikim nie uzgadniane i nikogo nie obowiązujące.
Poglądy prezentuję, bronię ich, ale - broń Boże - nikomu ich nie wmawiam.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests