czego chca obywateli Ukrainy (i wiele innych ukrainskich spr

[Observer]

Polecam podpatrzenie poglądów i preferencji obywateli Ukrainy przez ostatnie kilka lat.

informacji (powierzchowna)

http://lenta.ru/news/2009/05/27/like/

dokładna (strona exit poll):

http://www.rb.com.ua/rus/politics/resea ... /4480.html

szczególnie polecam plik na dole (prezentacja)

informacja dostępna w językach Ukraińskim, Rosyjskim i Angielskim (badania strony UKRAIŃSKIEJ!)

warto przeglądnąć przed wypowiadania się na tematy ukraińskie ;)

[jan]

Kryzys i bałagan usprawiedliwiony młodością państwowości robią swoje,
Lata sowietyzacji i rosjanizacji, i napływ Rosjan - też.

Podziwiam Ukraińców za pomarańczową rewolucję -
tam pokazali, że naród ukraiński ISTNIEJE.

Teraz ciężki okres próby - będą musieli wykazać, że są narodem państwowym.
To się narodom udaje lub nie.

Co do uznania dla rosyjskich przywódców - nie dziwię się Ukraińcom.
Ja, Lach, również wysoko cenię obu panów, kudy tam naszym politykom do ich klasy.

jan urbanik

[Observer]

Kryzys i bałagan usprawiedliwiony młodością państwowości robią swoje,
Lata sowietyzacji i rosjanizacji, i napływ Rosjan - też.

jan urbanik

Janie, wybac tu juz usmialem sie ze smutkiem. Musze stwierdzic ze Ty chyba NIE przegladneles statystyke a Twoje wypowiedzi sugeruja (mnie przynajmniej ktory sie urodzil ze wszystkimi kilkowa pokoleniami wstecz na tych terenach) ze jednak :0 ideologiczna Historia czy historyyczna ieologia jednak gora w Twojej glowie jesli chodzi o ten temat. Czy mowisz o naplywie Rosjan (to kogo rtak dokladniej :) ?). Juz widze ich ordy okupujace iskonie Ukrainkie tereny. Na Zachod Ukrainy ? na Wschod (Juzowka :) ? ) moze masz na mysli Krym ?

oswietl glupiego...

Ja by tu popatrzyl ile wyemigrowalo (i nie tylko z powodow ekonomicznych) z Zachoda Ukrainy. Znam rowniez osobiscie jak sie czuja moje przyjaciele z dziecinstwa co zostali (nawet Ci co sie bardzo szczecili swoimi ukrainskimi korzeniami...)

Podziwiam Ukraińców za pomarańczową rewolucję -
tam pokazali, że naród ukraiński ISTNIEJE.

jan urbanik

No wiedzialem ze podziwiasz :), tylko nie wiesz kto-to jest owy Ukrainiec ;)... Oczywiscie ten co Tobie i ideologia PRS podpowiada :).

Teraz ciężki okres próby - będą musieli wykazać, że są narodem państwowym.
To się narodom udaje lub nie.

jan urbanik

No znow... Wiec raz jeszcze: Narodem w Twoim rozumowaniu NIE SA (chyba ze druga polowa to sa zdrajcy). Typowe rozumowanie ;). Ale nie musza IM byc. Musza byc Obywatelami Panstwa Demokratycznego Ukraina, ale o czym ja tu mowie :)...

Co do uznania dla rosyjskich przywódców - nie dziwię się Ukraińcom.
Ja, Lach, również wysoko cenię obu panów, kudy tam naszym politykom do ich klasy.

jan urbanik

A to walsnie bylo najmniej wazne przekazanie mojegop postu. (To bylo wazne dla mediow Rosyjkich). Ja jedynie prosilem poogladac sobie uwaznie opinie Narodu ;)... Ale wiem sovietizacja :). Gratulacje ;)

[jan]

Wszedłem tylko na pierwszy link, który podałeś, poczytałem.
Na dogłębne studia nie będę miał czasu.

Napływ bolszewickich hord na ziemie przed wojną polskie
i trzebienie nacjonalistów i "nacjonalistów" jest dla mnie rzeczą oczywistą.
Polityka polonizacji, w porównaniu z sowietyzacją, była igraszką.
(podobnie jak okrutne więzienia carskie czy polskie i potworne więzienia i łagry radzieckie).


Ukrainiec to człowiek, który czuje się Ukraińcem.

Tak jak ja jestem Polakiem - bo się nim czuję: język, kołysanki, folklor,
przeszłość chwalebna i mniej chwalebna, którą UWAŻAM za SWOJĄ.
Tu matematyka i rozum się nie liczą.

Napisałeś:
//No znow... Wiec raz jeszcze: Narodem w Twoim rozumowaniu NIE SA
(chyba ze druga polowa to sa zdrajcy). Typowe rozumowanie ;). Ale nie musza IM byc.
Musza byc Obywatelami Panstwa Demokratycznego Ukraina, ale o czym ja tu mowie :)... //

Moja wypowiedź była jedynie MOJĄ PRAWDĄ.
Prawdy JEDYNIE SŁUSZNE obowiązują w totalitaryzmach,
gdzie ma być "jedna owczarnia i jeden pasterz" - Stalin, Hitler, Kim Dzon Il.

Nie ponoszę odpowiedzialności za Twoje nadinterpretacje moich tekstów.
Jestem stary. Ideologiczne gorączki mnie nie dotyczą.
Nie udaję też, że wiem więcej niż wiem.
Staram się uczciwie pisać co czuję i jak widzę rzeczy dziś.

Szanuję wspólnoty narodowe, które są lepiszczem wielu państw.
Narody budują często państwa, państwa często budują narody -
daleko zaawansowana była budowa narodu radzieckiego, można też mówić o narodzie amerykańskim...
Nie ma tu żadnych uniwersalnych modeli czy wzorców - JEST ŻYCIE, RZECZYWISTOŚĆ.
Niektóre modele ułatwiają ułatwiają funkcjonowanie ludzkiego świata.

Moje teksty nie nadają się do analizy "wiersz po wierszu", jak wywody matematyczne.
Są one ułamkiem mego widzenia świata.
Prezentuję je. Sam nieoświecony nikogo nie oświecam..

Byłoby lepiej, myślę, gdybyś zamiast pryncypialnej krytyki,
w syntetycznej formie zaprezentował pogląd własny.

Ukłony!

jan urbanik

[Observer]

Wszedłem tylko na pierwszy link, który podałeś, poczytałem.
Na dogłębne studia nie będę miał czasu.

jan urbanik

szkoda bo warto bylo. Daje do myslenia...

Napływ bolszewickich hord na ziemie przed wojną polskie
i trzebienie nacjonalistów i "nacjonalistów" jest dla mnie rzeczą oczywistą.
Polityka polonizacji, w porównaniu z sowietyzacją, była igraszką.
(podobnie jak okrutne więzienia carskie czy polskie i potworne więzienia i łagry radzieckie).
jan urbanik

Co miał napływ tych „hord” i skąd przyszli zapomniałeś podpowiedzieć. Domniemam się ze z Marsa. A co do igraszek to na terenach koło Bialostoku nawet z zabawkami dla dzieci jest trudno znaleźć dumne hordy wschodnio :) wierzących. Rozumiem ze po prostu zrozumieli z czasem wyższość katolicyzmu :). Trudno je również szukać na południu...

Ukrainiec to człowiek, który czuje się Ukraińcem.
jan urbanik

Dobrze Janie ze nie jesteś matematykiem…

Szanuję wspólnoty narodowe, które są lepiszczem wielu państw.

Narody budują często państwa, państwa często budują narody -
daleko zaawansowana była budowa narodu radzieckiego, można też mówić o narodzie amerykańskim...
...
Byłoby lepiej, myślę, gdybyś zamiast pryncypialnej krytyki,
w syntetycznej formie zaprezentował pogląd własny.

jan urbanik

Już, Janie, próbuję prezentować pogląd (swój naturalnie). Szkoda ze muszę mówić tak oczywiste rzeczy:

W trakcie historii (i tu się różnimy nie będzie schodził wgłęb do skifow...) tak się stało że powstało Państwo Ukraina. Na terenach które były temu Państwo zapisane przez Stalina i późniejszych Władców Imperium Komunistycznego dostali i LUDNOŚĆ TYCH TERENÓW. Przy okazji ta ludność nie była w Twoim pojęciu Ukraińcami (podałeś definicje :) ). I nawet po krwi :(. I tak się stało, że na większości z tych terenów o które chodzi (teren zdrajców :)) NIGDY NIE BYLI UKRAIŃCAMI :). No może Polakami (nie ma ich już tam) może Żydami czy Krymskimi Tatarami (już prawie nie ma), może Rosjanami i innymi (nadal są). Ale to nie HORDY BOLSZEWICKIE ich tam podrzucili (może w Historii Polskiej tak się mówi?).

Samo pojecie Ukrainiec jest dość nowoczesne (stało się aktualne w sensie nacjonalistycznym pod koniec 19 wieku). Profesor z Warszawy (rdzenny Lwowiak który musiał uciekać stad po wojnie, w czasach której to jego matka przechowywała za szafa Żydówkę...) i który mnie, można tak powiedzieć, sprowadził do Polski za co będę mu zawsze wdzięczny. Otóż opowiadał On mi że ma trochę wschodnich korzeni :): Jego dziadek jak do niego przyszli pewnie prządkowie Bandery, Petlury czy może niedalekich przodków działaczy późniejszej UOP (odpowiedzialnych półwieku później za świetne czyny oczyszczania terenu ukraińskiego dla Ukraińskiej idei) odpowiedział im: „jestem Rusinem NIE Ukraińcem...”

Wiec możesz się kłócić z Prezydentem Uszczenko czy Lwów jest Polski czy Ukraiński (ja nawet wiem czyja stronę będę trzymał!). Ale nikt w zdrowym rozsądku nie będzie tu czy tam się kłócił o Ukraińskość J Krymu czy Juzowki...

Ale o czy to ja? Przecież nie za to zęby tereny im odbierać...: acha o Ukraińcach :). Wiec jak jakieś Państwo w prezencie dostaje (za zadośćuczynienie jak Ci się to bardziej podoba) tereny z Aborygenami included :) to ma kilka rozwiązań:

a) Zminimalizować ich populacje fizycznie (znamy tu państwa co teraz najbardziej cywilizowane co przodowali w tym. Carskiej Rosji pomiędzy nimi NIE było :) prawda?).
b) Szybciutko różnymi metodami (religijno-ekonomicznie-/siłowymi) zrobić z nich JEDYNIE SŁUSZNY NAROD
c) Przyznać fakt historyczny i pozwolić wychować się obywatelami Państwa Ukraina będąc: Ukraincami, Ruskimi, Żydami, Tatarami Krymskimi, Polakami...)

Skoro żyjemy w czasach oświeconych (no prawie) wariant pierwszy nie wschodzi chyba w rachubę (ale jak pokazała Jugosławia próby mogą być... i jak taki Juszczanka jeszcze trochę pomąci w wodzie i głowach to i na Ukrainie (patrz wybory lokalne na Ternopolszczyznie i plakaty dywizji SS "Haliczyna" we Lwowie) ).
Trzecia metoda się sprawdziła w wielu miejscach np.: Szwajcaria, Kanada, Belgia, Rosja :) co ja mowie :) mogą sobie pozwolić rozmawiać narodowościom na ich rdzennych językach (jako Państwowych). Ale w takim razie trzeba żeby Jedynie Słusznie Wybrane Narodowości co nawet maja słuszną, świetną historie, co byli skrzywdzone przez Nią i w końcu odzyskali Swoje Państwo z Identyczna Nazwa muszą pamiętać, że to że byli krzywdzeni (ich przodkowie!) nie oznacza za maja uprawnienia odwetowe na ludności co ich osobiście nie krzywdziła. To nie jest rada żeby wyglądać cywilizacyjnie. To jest rada żeby uniknąć: Karabachu, Osetii, Abchazji, Czeczenii, Nad-dniestrowia, Kosowa, ........

o taki mam poglad

[jan]

Tak się smutno dzieje, że w historii nie liczy się racja czy prawda,
a siła i fakty dokonane.

Politykę starają się prowadzić państwa.
Tobie nie podoba się polityka państwa ukraińskiego.
Mnie też się nie podoba. I co z tego?

Życie w Ukrainie nie podoba się wielu obywatelom Ukrainy. I co z tego?

Państwo ukraińskie i jego ciągotki ku Europie nie podobają się Moskwie,
Rosja będzie wspierać i kokietować wszystkich separatystów,
którzy będą grali Kijowowi na nosie.


Na polemikę z nie moimi poglądami nie mogę odpowiadać.

jan urbanik

[Observer]

Politykę starają się prowadzić państwa.
Tobie nie podoba się polityka państwa ukraińskiego.
Mnie też się nie podoba. I co z tego?

jan urbanik

Janie, Ty sadzisz o tym co jest dobrze dla CIEBIE (z racji Twojego wychowania historycznego i PRS, a ja myślę o ludziach tam żyjących. (osobiście już tam nie wrócę...)

A Twoje wsparcie oraz non stop lejącej się kłamliwej informacji w mediach jest znaczące bo jest rozgrzeszeniem i wsparciem w tym przypadku Rzadu RP za wsparcie tego PRS (nawet kosztem swoich zmarłych (co za hipokryzja...).

I opowiadać tu, ze to Historia winna :), a nie ja :), to odpowiadam na to bardzo prosto:
osobiście chce mieć chociażby w tej kwestii czyste sumienie... Ty postępujesz jak uważasz za słuszne.

I już dawno zauważyłem pewna prawidłowość:

jak ja używam ironii, to potrzebne jest opinia i wytłumaczenie, jak podaje wytłumaczenie to mnie się zbywa ogólnymi zdaniami MAJĄCYMI SIĘ NIJAK do ustosunkowania się do istoty sprawy!

[jan]

//Janie, Ty sadzisz o tym co jest dobrze dla CIEBIE (z racji Twojego wychowania historycznego i PRS, a ja myślę o ludziach tam żyjących. (osobiście już tam nie wrócę...)
A Twoje wsparcie oraz non stop lejącej się kłamliwej informacji w mediach jest znaczące bo jest rozgrzeszeniem i wsparciem w tym przypadku Rzadu RP za wsparcie tego PRS (nawet kosztem swoich zmarłych (co za hipokryzja...).
I opowiadać tu, ze to Historia winna :), a nie ja :), to odpowiadam na to bardzo prosto:
osobiście chce mieć chociażby w tej kwestii czyste sumienie... Ty postępujesz jak uważasz za słuszne.
I już dawno zauważyłem pewna prawidłowość:
jak ja używam ironii, to potrzebne jest opinia i wytłumaczenie, jak podaje wytłumaczenie to mnie się zbywa ogólnymi zdaniami MAJĄCYMI SIĘ NIJAK do ustosunkowania się do istoty sprawy!//


Nie mam wpływu na losy świata, nie mam wpływu na to, co robi polski rząd - tylko udział w wyborach lub ich bojkot.

Historia nie jest niczemu "winna" - historia się dzieje, jest grą bardziej lub mniej skoordynowanych sił.

Moje widzenie historii jest subiektywne i roszczę sobie pretensji do obiektywizmu:
jest HISTORIA i każdy patrzy na nią ze swego punktu widzenia, i Ty, i ja.

Nie jestem politykiem i moje wypowiedzi nie są interesowne:
są one zgodne z moją wiedzą i moim systemem wartości, a nie moim interesem,
jak sugeruje Twoje pierwsze zdanie.


Ukraina uczy się być państwem, mieszkańcy Ukrainy uczą się być obywatelami.
Powrotu do stosunków radzieckich nie ma - ani dla Rosji, ani dla Ukrainy.
Ludzie poradzieccy sami muszą sobie z tym poradzić. Jest ciężko.

Świat nie ma recepty na przyszłość. Scenariusze wypracowuje się "bojem".

jan urbanik

PS
Tekst jest pisany na gorąco, nie poleżakował, nie przemyślałem go należycie.
Przeczytam go wieczorem. Sam jestem ciekaw co w nim zmienię.

[Observer]

[quote="jan"]
Ukraina uczy się być państwem, mieszkańcy Ukrainy uczą się być obywatelami.
Powrotu do stosunków radzieckich nie ma - ani dla Rosji, ani dla Ukrainy.
Ludzie poradzieccy sami muszą sobie z tym poradzić. Jest ciężko.

Świat nie ma recepty na przyszłość. Scenariusze wypracowuje się "bojem".

jan urbanik

[\quote]

1. Janie! Ty się uczysz!!!! Nie ma już Ukraińców, a są Obywateli Ukrainy!!! pierwszy mały krok w dobrym kierunku!

2. Nikt nie chce wracać w przeszłość w czasy radzieckie. Mi się wydawało ze to ja niby zmyślam a nie ty???

3. Świat ZNA RECEPTY (o niektórych z NICH wspomniałem)!!! Wiem nie podobają się... Nikt nie wymyśla nowe prawo (może będziemy wyznaczali szamanów na wodzy narodów?) Demokracja ta czy inna jest znana jak i sposoby unikania konfliktów (proszę zapytać mniejszego rabina... z kawału :)) . Tylko ślepcy zaślepieni religijnie, ideologicznie czy narodowościowo pchają Narody na rzez... Gadka przy tym, ze nikt nic nie potrafił zrobić, przy jednoczesnym uzbrojeniu ewentualnych morderców jest miękko powiedziawszy mało przekonująco... (nawiązuję np. do Jugosławii...).

[jan]

//1. Janie! Ty się uczysz!!!! Nie ma już Ukraińców, a są Obywateli Ukrainy!!! pierwszy mały krok w dobrym kierunku! //

Jestem Polakiem i obywatelem Polski.
Jestem emocjonalnie związany z językiem, obyczajem, historią.
Cieszę się sukcesami Polski, boleję nad jej bylejakością,
ale jest ona - i w haniebnym, wstydliwym i w chwalebnym - MOJĄ OJCZYZNĄ i MOIM PAŃSTWEM.

Dla Ciebie Polska była przystanią, miejscem na drodze - dla mnie jest gniazdem i domem.
Nie wiem czy pamiętasz, mówiłem Ci kiedyś
- Zostań Polakiem!
Wyraziłeś obawę, że to się nie da, że chcesz być sobą. Raził Cię polski szowinizm.

Mnie też razi polski szowinizm, polska pycha i buta,
niezdolność do zorganizowanego współdziałania, życie na niby, fasadowość...

Moje siły poświęcam temu, by Polska była lepsza, piękniejsza.
Bym zamiast wstydu za Polskę mógł czuć dumę z jej sukcesów.

Nie jestem dumny z tego, że jestem Polakiem,
chciałbym być dumny z Polski. Dumny z niej nie będę, bo jestem już stary,
bo widzę, że dopisujemy kolejne rozdziały do dziejów głupoty w Polsce.
Chciałbym się mniej za nas wstydzić.

Konkluzja:
Ukrainę, państwowość ukraińską, chcą zbudować ludzie, którzy Ukrainę traktują tak, jak ja traktuję Polskę.
Dzieła ludzkie nie są doskonałe.
Pomarańczowej rewolucji nie zrobiły dolary, one tylko wspomogły UKRAIŃSKOŚĆ,
która trudno zmierzyć, zważyć, policzyć, ale która jest - tak jak POLSKOŚĆ, ŻYDOWSKOŚĆ.

Wojny, rzezie, konflikty są - tak sądzę - nieodłącznym elementem ludzkich dziejów.
Z jakiej niby racji od dziś miałoby być inaczej?
Ludzkość nie stała się ani lepsza, ani mądrzejsza - chociaż ogromnie wzrosła
ilość zgromadzonej i doświadczenia.

jan urbanik