Sytuacja sowieckich jeńców w II Rzeczpospolitej

[jan]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 5:30 pm Заголовок сообщения: Pieklo za drutami Ответить с цитатой
Pieklo za drutami. Obozy jenieckie i sytuacja sowieckich jeńców w II Rzeczpospolitej
IGOR T. MIEGIK
http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/P ... litej.html

Piekło za drutami

Prawda o losach jeńców sowieckich wojny 1920 roku nie jest wygodna dla żadnej ze stron: ani dla Rosjan, ani dla Polaków. O masowych rozstrzeliwaniach nie ma mowy. Jednak dokumenty z tamtego czasu pokazują wstrząsający obraz barbarzyństwa w łagrach II Rzeczypospolitej.

OBÓZ W TUCHOLI



"Ranni leżeli bez opatrunków po 2 tygodnie, a w ranach zalety się robaki" - relacjonowali członkowie rosyjskiej komisji wizytującej obóz jeniecki w styczniu 1921 r.

Kiedy w 1990 r. prezydent Gorbaczow przyznał, że Katyń był zbrodnią sowiecką i wydał polecenie wszczęcia śledztwa w tej sprawie, jednocześnie zalecił: „Akademia Nauk, Prokuratura, MON, KGB razem z innymi urzędami mają przeprowadzić prace badawcze ujawniające dokumenty archiwalne dotyczące zdarzeń i faktów z historii stosunków radziecko-polskich, w których wyniku poniosła szkody strona radziecka. Otrzymane dane będą wykorzystane, gdy będzie to konieczne w negocjacjach z polską stroną na temat białych plam". Tak rozpoczęły się rosyjskie poszukiwania anty-Katynia. Po 70 latach zapomnienia wrócił problem jeńców sowieckich wojny 1920 roku.

Od tamtej pory, gdy tylko pojawia się temat paktu Ribbentrop - Mołotow, 17 września 1939 r. i Katynia, niemal natychmiast któryś z rosyjskich polityków albo dworskich historyków Kremla zaczyna mówić o tysiącach jeńców radzieckich zamordowanych przez Piłsudskiego. Reakcją strony polskiej są oburzenie i zarzuty o fałszowanie historii, gdyż w Polsce wszyscy są przekonani, że radzieccy jeńcy umierali na tyfus i cholerę. I tak ten mechanizm kręci się do dziś.

Kiedy premier Władimir Putin w liście opublikowanym przed wizytą na Westerplatte napisał: „Zarówno cmentarze pamięci Katynia i Miednoje, jak i tragiczne losy żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 r., powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia", wśród polityków i publicystów, zwłaszcza prawicowych, podniósł się rwetes. Szef klubu parlamentarnego PiS Przemysław Gosiewski stwierdził, iż porównanie zbrodni katyńskiej „z wydarzeniami 1920 r., gdzie w ogóle nie było przypadków zbrodni dokonywanych na żołnierzach", jest sprawą wymagającą bardzo ostrego wyjaśnienia.

TRANSPORTY



"Byli 5 dni w drodze i przez cały ten czas ani razu nie dostali jeść. Jak tylko wyładowano ich w Puławach, rzucili się na zdechłego konia i jedli surową padlinę".


Otóż wyjaśnienie to wcale nie jest trudne. I właściwie zostało już przeprowadzone.

Pod koniec ubiegłego wieku rząd rosyjski wyasygnował na poszukiwania anty-Katynia spory grant. Powołano polsko-rosyjską grupę historyków i archiwistów, która przez 20 miesięcy przekopywała archiwa w obu krajach. W efekcie w opracowaniu liczącym niemal tysiąc stron, wydanym w roku 2004 po rosyjsku, zebrano 338 dokumentów dotyczących losu sowieckich jeńców. Historycy zgodzili się też z grubsza co do liczby krasnoarmiejców, którzy zginęli w polskiej niewoli - było ich około 20 tysięcy. Rychło miał być wydany drugi tom dokumentów, ale się nie ukazał. Zaś ten, który opublikowano, leży zapomniany w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i Federalnej Agencji ds. Archiwów Rosji. I nikomu niespieszno sięgać do tych dokumentów.

Okazuje się, że prawda o jeńcach radzieckich wojny 1920 r. jest nieprzydatna i niewygodna w tzw. polityce historycznej zarówno dla Rosjan, jak i Polaków. Jakkolwiek banalnie by to brzmiało, prawda ta leży pośrodku. Z jednej strony Rosjanie nie dostali tego, czego szukają - dowodów na masowe rozstrzeliwania czerwonoarmistów i polską zbrodnię wojenną mogącą zrównoważyć Katyń. Z drugiej - Polacy natrafili na wstrząsający obraz barbarzyństwa w łagrach II Rzeczypospolitej.

Na 1400 jeńców w ogóle nie ma zdrowych

W roku 1919, kiedy pojawili się pierwsi jeńcy, Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało instrukcje, które miały w najdrobniejszych szczegółach regulować ich pobyt w niewoli: od normy żywieniowej po liczbę łóżek i personelu w obozowych szpitalach. W pośpiechu ponownie uruchamiano pamiętające I wojnę, przejęte po zaborcach obozy w Strzałkowie, Dąbiu, Pikulicach i Wadowicach. Teoretycznie czerwonoarmiści powinni trafiać do miejsc w pełni spełniających ówczesne standardy międzynarodowe.

„Wszyscy zdrowi jeńcy z transportów natychmiast mają być poddani odwszawieniu, całkowicie ogoleni: głowa, pachy, pachwiny, wąsy, broda, a ogolone miejsca nasmarowane naftą - nakazywało MSW w grudniu 1919 r. - Każdy nowo przybyły ma zostać jeszcze tego samego dnia wykąpany, a jego rzeczy dokładnie zdezynfekowane. (...) Wszyscy zdrowi kierowani są na obowiązkową 14-dniową kwarantannę. (...) Kwaterowanie nowo przybyłych bez kwarantanny surowo zabronione (...). Zmiana bielizny nie rzadziej niż raz na dwa tygodnie, (...) dezynsekcja sienników, materaców, koców, poduszek - raz w tygodniu, raz w tygodniu baraki mają być dokładnie sprzątane - zamiatane, myte podłogi, czyszczone toalety -zasypywane detergentem".

Jenieckie normy żywieniowe przewidywały dziennie 500 g chleba, 150 g mięsa, i 700 g kartofli, 150 g jarzyn lub mąki i 100 g | kawy. Chorym i skierowanym do pracy przysługiwała większa racja - identyczna jak polskiemu szeregowcowi. Mało tego, jeńcom należał się żołd - 30 fenigów żołnierzom i 50 fenigów oficerom.

Ministerialne zalecenia były bardzo ambitne i jak się okazało-niemożliwe do zrealizowania już na samym początku wojny, i właściwie zanim jeszcze na dobre się zaczęła, a w obozach siedziało zaledwie 10 tys. sowieckich jeńców.

W Centralnym Archiwum Wojskowym zachowały się z tego okresu szczególnie dramatyczne listy gen. Zdzisława Hordyńskiego-Juchnowicza, lekarza wojskowego i szefa departamentu sanitarnego MSW. W grudniu 1919 r. zrozpaczony relacjonował naczelnemu lekarzowi Wojska Polskiego wizytę na stacji rozdzielczej w Białymstoku: „Ośmielam zwrócić się do pana generała z opisem tego strasznego obrazu, który staje przed oczami każdego, kto przybywa do obozu. W obozie panuje niemożliwy do opisania brud i niechlujstwo. Przed drzwiami baraków kupy ludzkich odchodów, które są rozdeptywane i roznoszone po całym obozie przez tysiące stóp. Chorzy są tak osłabieni, że nie są w stanie dojść do latryn, te zaś są w takim stanie, że nie sposób zbliżyć się do siedzeń, bo podłoga pokryta jest grubą warstwą ludzkiego kału. Baraki są przepełnione, wśród zdrowych pełno jest chorych. Według mnie na tych 1400 jeńców w ogóle nie ma zdrowych. Okryci łachmanami tulą się do siebie, próbując ogrzać się nawzajem. Dławi smród, bijący od chorych na dezynterię i zakażonych gangreną, opuchniętych z głodu nóg. Dwóch szczególnie ciężko chorych leżało we własnym kale sączącym się przez poszarpane portki. Nie mieli już sił, by przesunąć się w suche miejsce. Jakiż to straszliwy obraz".

Położenie jeńców było na tyle poważne, że we wrześniu 1919 r. Sejm Ustawodawczy powołał specjalną komisję, która miała zbadać sytuację w obozach. Komisja zakończyła pracę wiosną 1920 r., tuż przed rozpoczęciem ofensywy kijowskiej. Uznała, iż władze wojskowe ponoszą winę za fakt, „że śmiertelność na tyfus była doprowadzona do najwyższego stopnia". Wytknięto złe warunki sanitarne w obozach: brak odwszalni, łaźni, pralń, mydła, brud w pomieszczeniach, brak odzieży i bielizny na wymianę, brak opału, a także panujący wśród jeńców głód.

W tym obozie umrą wszyscy

Rok później, po operacji kijowskiej, a przede wszystkim po wiktorii warszawskiej, kiedy wzięto do niewoli dziesiątki tysięcy nowych jeńców, sytuacja w obozach wymknęła się spod kontroli. Nie mogło być inaczej, skoro liczba pojmanych zwiększyła się 10-krotnie! Prof. Zbigniew Karpus szacuje, że w chwili zawieszenia broni w październiku 1920 r. było ich w Polsce około 110 tysięcy.

Jeńców upychano gdzie się dało, nie tylko w nowych obozach, np. w Tucholi, lecz także w dotychczasowych stacjach rozdzielczych, punktach koncentracji i w najróżniejszych obiektach wojskowych, jak twierdze Brześć czy Modlin. Nikt się nie spodziewał takiej ich liczby.

Przedstawicielka rosyjskiego Czerwonego Krzyża Stefania Sempołowska 19 października 1920 r. pisze z obozu w Strzałkowie: „Barak dla komunistów jest tak przepełniony, że ściśnięci jeńcy nie byli w stanie się położyć i byli zmuszeni stać, podpierając jeden drugiego".

Dramatyczne raporty wizytujących obozy osób i organizacji, także międzynarodowych, jak YMCA czy Czerwony Krzyż, płynęły do MSW przez całą wojnę. Sytuacją w obozach jenieckich interesowała się ówczesna prasa i organizacje charytatywne. Wszytko to na niewiele się zdało. Resort tylko produkował nowe instrukcje i zalecenia. Piekło za drutami panowało jeszcze długo po przerwaniu walk, aż do polsko-sowieckiej wymiany jeńców w 1921 r.

W styczniu 1921 r. rosyjsko-ukraińska delegacja wysłana do obozu w Tucholi w ramach prowadzonych w Rydze rozmów pokojowych opisywała w raporcie to samo, co rok wcześniej gen. Hordyński: „Jeńcy umieszczeni są w budynkach nie do mieszkania. Brak zupełnie sprzętów, urządzeń do spania, jeńcy śpią na podłodze, bez materacy i kocy, okna bez szyb, w ścianach dziury (...), ranni leżeli bez opatrunków po 2 tygodnie, a w ranach zalęgły się robaki, w tych warunkach jeńcy szybko umierają. Jeśli wziąć pod uwagę panującą tu śmiertelność, to w ciągu 5-6 miesięcy wszyscy w tym obozie muszą umrzeć".

Dlaczego było aż tak źle? Polscy publicyści i większość historyków wskazują przede wszystkim na brak pieniędzy. Odradzająca się Rzeczypospolita ledwo dawała radę ubrać i nakarmić własnych żołnierzy. Na jeńców nie starczyło, bo starczyć nie mogło.

Życie warte tyle co buty

Jednak nie wszystko da się wytłumaczyć brakiem środków. Problemy jeńców tej wojny nie zaczynały się bowiem za drutami obozów, ale na froncie, na pierwszej linii, gdy rzucali broń, albo jeszcze wcześniej - gdy brali ją do ręki.

Pisarz Izaak Babel, w 1920 r. komisarz w Armii Konnej Siemiona Budionnego, opisuje: „Polacy rozbici, jedziemy na pole bitwy, drobniutki Polaczek przebiera polerowanymi paznokciami wśród rzadkich włosów na różowej głowie; odpowiada wymijająco, wykręca się, mamrocze. Szeko natchniony i blady: mów, jaką masz rangę - ja, zmieszał się, jestem czymś w rodzaju chorążego; oddalamy się, tamtego odprowadzają, za jego plecami chłopak o przyjemnej twarzy repetuje broń, ja krzyczę - towarzyszu Szeko! Szeko udaje, że nie słyszy, jedzie dalej, wystrzał, Polaczek w kalesonach pada w drgawkach na ziemię. (...) Jeździłem z wojenkomatem wzdłuż pierwszej linii, błagamy, żeby nie zabijać jeńców, Apanasenko umywa ręce, Szeko bąknął, dlaczego nie, odegrało to potworną rolę. Nie patrzyłem im w twarze, przebijali pałaszami, dostrzeliwali trupy na trupach, jednego jeszcze dobijają, jęki, krzyk, charkot."

Taka była wojna 1920 roku. Cios za cios, oko za oko, życie człowieka było często warte tyle co buty, które miał na sobie. Okrucieństwo rodziło okrucieństwo. Napędzało się nawzajem.

W okolicach Mławy w odwecie za zamordowanie ponad stu wziętych do niewoli w szpitalu polowym żołnierzy polskich z 49. Pułku Piechoty rozstrzelano 200 kozaków - jeńców z korpusu Gaja. Tadeusz Kossak wspominał, że w 1919 roku na Wołyniu ułani 1. Pułku rozstrzelali 18 czerwonoarmistów, którzy splądrowali dwór. Kazimierz Świtalski, osobisty sekretarz marszałka Piłsudskiego, w dzienniku pisze, że dobrowolnemu poddawaniu się czerwonoarmistów przeszkadza „okrutne i bezlitosne likwidowanie jeńców przez naszych żołnierzy".

Obozy jenieckie wojny 1920 r.



Za drutami obozów utworzonych przez Polaków zginęło około 20 tysięcy sowieckich żołnierzy.

Zabrali mi ubranie i buty, a dali łachmany. Prowadzili na stację przez wieś. Podbiegali Polacy, bili, wyzywali
(Łazary Gingin, jeniec 1920-1921, w liście do żony)


Marceli Handelsman, polski historyk, w 1920 r. ochotnik, wspominał, że „komisarzy nasi w ogóle nie brali żywcem". Potwierdza to uczestnik bitwy warszawskiej Stanisław Kawczak, który w książce „Milknące echa. Wspomnienia z wojny 1914-1920" opisuje, jak dowódca 18. Pułku Piechoty wieszał wszystkich wziętych do niewoli komisarzy.

Komitet Centralny Komunistycznej Partii Litwy i Białorusi w 1920 r. zebrał dla rosyjskiego Czerwonego Krzyża relacje bolszewików, byłych jeńców w Polsce, o egzekucjach czerwonoarmistów. Tow. Camcijew wspomina: „Dowódca pułku zebrał wszystkich mieszkańców wioski i kazał pluć i bić prowadzonych przez wieś jeńców. Trwało to około pół godziny. Po ustaleniu tożsamości, a okazało się, że są to żołnierze 4. husarskiego pułku Armii Czerwonej, nieszczęśnicy zostali rozebrani do naga i w ruch poszły nahajki. Później ustawiono ich w rowie i rozstrzelano tak, że mieli oderwane niektóre części ciała. (...) Krzyk: komisarz, komisarz (..) Przyprowadzili dobrze ubranego Żyda o nazwisku Churgin i choć nieszczęśnik zaklinał się, że nigdzie nie służył, nic to nie dało. Rozebrali go do naga, rozstrzelali i porzucili, twierdząc, że Żyd jest niegodzien, by leżeć w polskiej ziemi".

To, co działo się w obozach, było jedynie zwierciadłem frontu. Zwyczaje tej wojny nieuchronnie trafiały w ślad za jej żołnierzami - za pierwszą linię, do pociągów z jeńcami, głęboko na tyły i w końcu za druty jenieckich obozów.

Chcieliście zabrać nam ziemię, więc dostaniecie ziemię

20 grudnia 1919 r. na posiedzeniu naczelnego dowództwa Wojska Polskiego major Jakuszewicz meldował: „Jeńcy przybywający w transportach z frontu galicyjskiego są wycieńczeni, zagłodzeni i chorzy. Z jednego tylko wysłanego z Tarnopola transportu liczącego 700 jeńców dojechało zaledwie 400".

J. Podolski, tzw. kulturrabotnik Armii Czerwonej, który dostał się do polskiej niewoli wiosną 1919 r., w opublikowanych w 1931 r. w „Nowym Mirze" „Zapiskach z polskiej niewoli" wspomina, że w transporcie jenieckim spędził 12 dni, z tego osiem bez jakiegokolwiek jedzenia. „Po drodze, na postojach, które potrafiły trwać nawet dobę, podchodzili do pociągu panowie z pałkami i damy z towarzystwa, którzy znęcali się na wybranych jeńcach".

Lekarz Armii Czerwonej Łazary Gingin (w niewoli od września 1920 do grudnia 1921 r.) pisał w listach do żony Olgi: „Zabrali mi całe ubranie i buty, zamiast czego dali łachmany. Prowadzili na stację przez wieś. Podbiegali Polacy, bili jeńców, wyzywali. Konwojenci im nie przeszkadzali".

„Bodaj najtragiczniejszy jest los nowo przybyłych, których wiezie się w nieogrzewanych wagonach bez odpowiedniego ubrania, wyziębieni, głodni i zmęczeni, często z pierwszymi objawami chorób, leżą apatycznie na gołych deskach - opisywała Natalia Bieleżyńska z polskiego Czerwonego Krzyża. - Dlatego po takiej podróży wielu z nich trafia do szpitala, a co słabsi umierają".

Jesienią 1920 roku komendant obozu w Brześciu oświadczył przybyłym do obozu jeńcom: „Wy, bolszewicy, chcieliście odebrać nam naszą ziemię, więc dostaniecie ziemię. Nie mam prawa was zabić, ale będę tak karmił, że sami wyzdychacie".

Minister spraw wojskowych Kazimierz Sosnkowski 8 grudnia 1920 r. zarządził śledztwo w sprawie transportów głodnych i chorych jeńców. Bezpośrednim powodem | była informacja o transporcie 300 jeńców | z Kowla do swoistego przedsionka obozów - stacji koncentracyjnej i rozdzielczej jeńców w Puławach. W pociągu zmarło 37 jeńców, a 137 przyjechało chorych. „(...) Byli 1 5 dni w drodze i przez cały ten czas ani razu nie dostali jeść. Jak tylko wyładowano ich w Puławach, jeńcy rzucili się na zdechłego konia i jedli surową padlinę". Gen. Godlewski pisze do Sosnkowskiego o tym transporcie, że liczył w dniu wyjazdu 700 ludzi, co by znaczyło, że w drodze zmarły 473 osoby. „Większość była tak zagłodzona, że nie była w stanie samodzielnie wysiąść z wagonów. 15 osób zmarło już pierwszego dnia w Puławach".

„Kurier Nowy" 4 stycznia 1921 r. opisał w głośnym w owych dniach artykule „Czy to prawda" wstrząsające losy kilkusetosobowego oddziału Łotyszy siłą wcielonych do Armii Czerwonej. Żołnierze ci na czele z oficerami zdezerterowali i przeszli na polską stronę, by tym sposobem wrócić do ojczyzny. Zostali bardzo życzliwie przyjęci przez polskie oddziały i przed wysłaniem do obozu otrzymali zaświadczenia, że dobrowolnie przeszli na polską stronę. Jednak po drodze do obozu zaczęła się grabież. Z Łotyszy zdjęto wszystko oprócz bielizny. Tym, którym udało się zachować choć część swoich rzeczy, odebrano je w obozie w Strzałkowie. Zostali boso w łachmanach.

Ale to nic w porównaniu z systematycznym znęcaniem się. Zaczęło się od 50 uderzeń rózgą z drutu kolczastego, przy czym powiedziano im, że jako żydowscy najmici nie wyjdą żywcem z obozu. Ponad 10 umarło z powodu zakażenia krwi. Później na trzy dni pozostawiono jeńców bez jedzenia i zakazano pod karą śmierci wychodzić po wodę. Dwóch rozstrzelano bez jakiejkolwiek przyczyny. Prawdopodobnie groźba zostałaby spełniona i żaden z Łotyszy nie wyszedłby z obozu żywy, gdyby zarządcy obozu - kapitan Wagner i porucznik Malinowski - nie zostali aresztowani i oddani pod sąd przez komisję śledczą.

Już podczas rokowań pokojowych w Rydze byli więźniowie Strzałkowa w zbiorowym liście napisali do sądu, który rozpatrywał sprawę Malinowskiego: „Chodził po obozie w towarzystwie kaprali uzbrojonych w bicze uplecione z drutu kolczastego. Temu, kto mu się nie spodobał, kazał kłaść się do rowu, a kaprale bili tyle, ile im kazano. Tych, którzy prosili o litość, zabijał strzałem z rewolweru. Zdarzało się też Malinowskiemu bez przyczyny strzelać do więźniów z wież strażniczych".

Minister Sosnkowski 6 grudnia 1920 r. wydał rozkaz „o sposobach kardynalnej poprawy położenia jeńców wojennych": kazał intendenturze powiększać w obozach zapas jedzenia, przekazać jeńcom 25 tys. kompletów pościeli oraz odpowiednią ilość środków opatrunkowych i dezynfekcyjnych.

Co z tego, gdy - jak stwierdziła jedna z kontroli - jeńcy byli najzwyczajniej w świecie okradani, m.in. właśnie przez intendenturę. „Panuje straszliwy głód, który zmusza ich do jedzenia byle czego: trawy, liści. Magazyny świecą pustkami. Jeńcy dostają te produkty, które akurat trafią danego dnia do obozu z intendentury. Przy czym z tego, co trafi, jeńcy dostają skromną część z powodu nieuczciwości personelu. Według przydziału 150 gramów mięsa na osobę dowieziono do magazynu 420 kg. (...) W kuchni utrzymywano, że otrzymali 405 kg mięsa, gdzieś przepadło 15 kg. Następnego dnia (...) zniknęło dalsze 13 kg".

Polska hańba

„Przez brak dyscypliny w naszym wojsku, która pozwalałaby egzekwować podstawowe obowiązki, kilkaset osób już zapłaciło swoim życiem, a kilkaset wkrótce umrze - pisał już w 1919 roku gen. Hordyński. - Zbrodnicze lekceważenie swoich obowiązków przez wszystkie działające w obozie organa okryło hańbą dobre imię żołnierza polskiego".

Za drutami polskich obozów sowieccy jeńcy padali jak muchy. Powiększały się zbiorowe mogiły. W Tucholi okoliczni mieszkańcy wspominają, że jeszcze w latach 30. były miejsca, w których ziemia zapadała się pod stopami. Spod ziemi wystawały ludzkie szczątki.

W obozie w Strzałkowie śmiertelność 100-200 osób miesięcznie była normą, w najstraszniejszym dla jeńców okresie - zimą na przełomie 1920 i 1921 roku - zgony liczono już w tysiącach. W Brześciu w drugiej połowie 1919 roku umierało od 60 do 100 osób dziennie. W Tucholi pod koniec roku 1920 zmarło 400 osób w dwa miesiące. Polska publicystyka kwituje te liczby tak: jeńcy zawlekli do obozów epidemie śmiercionośnych chorób zakaźnych: tyfusu, dezynterii, cholery i grypy hiszpanki. To prawda i trudno z tym polemizować.

Tylko że jeśli więźniowie chodzili nago, byli brudni, głodowali, nie mieli pryczy ani koców, a zakaźnie chorych, którzy załatwiali się pod siebie, nie oddzielano od zdrowych, to skutkiem takiego traktowania ludzi musiała być przerażająca śmiertelność. Na to często zwracają uwagę autorzy rosyjscy. Pytają, czy nie była to świadoma eksterminacja, może nie na poziomie rządu, ale przynajmniej na poziomie władz poszczególnych obozów? I z tym także trudno jest polemizować.



MARTWE PRZEPISY. Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało instrukcję, jak traktować więźniów sowieckich. Dokumenty pokazują jednak, że mało kto je przestrzegał...
_________________
У НАС ЗАПРЕЩЕН ТРАНСЛИТ!!! Наши сайты: Варшава По-Русски - www.warsaw.ru , Русский Курьер Варшавы - www.rkw.3w.pl или www.kurier.rosjanie.pl , Наши в Польше - www.rosjanie.pl и форум: www.forum.opolshe.ru

[Mandi]

"Byli 5 dni w drodze i przez cały ten czas ani razu nie dostali jeść. Jak tylko wyładowano ich w Puławach, rzucili się na zdechłego konia i jedli surową padlinę".

Oficerowie wymordowani podczas zbrodni katyńskiej również nie dostawali jedzenia, albo było ono marnej jakości. Jak się chciało mieć więcej lub mniej pokarmu to trzeba było oddawać cenne rzeczy np. obrączki, palto (tak zrobił książe Lubomirski zabity w Katyniu. Wszystko jest zapisane w pamiętnikach ofiar np. majora Solskiego. Tak więc Rosjanie się nam już odwdzięczyli więcej razy niż my im.

[jan]

Rosjanie w czasie wojny sami zdychali z głodu.
Wszelkie licytowanie cierpień i zbrodni, czekanie na przeprośki, świadczy o naszych kompleksach.

Zróbmy porządek w kraju, nauczmy się pracować wydajnie.
nie zastękiwajmy i nie śmućmy Europy i pół świata.

Moskale mają poważne sprawy do załatwienia, to poważny partner Indii, Chin, Ameryki.

Jeśli będziemy ciągle skomleć, świat potraktuje nas jak natrętnego gza,
osuniemy się w skansen,
przed czym, jak przed powrotem PiSistów do znaczenia, Ty nas Boże ustrzeż.

[Mandi]

Rosjanie w czasie wojny sami zdychali z głodu.
Wszelkie licytowanie cierpień i zbrodni, czekanie na przeprośki, świadczy o naszych kompleksach.

Tu nie chodzi o licytację, lecz o prawdziwe pojednanie i zaprzestanie "skamlenia", bo tylko wtedy stosunki polsko-rosyjskie będą normalne. Z Niemcami sprawę załatwiliśmy dawno i nasze wzajemne relacje są coraz lepsze. Poza tym, Rosja musi mieć z nami dobre stosunki jeśli zależy jej na partnerstwie z Europą, bo Chiny to jej największy konkurent i cichy wróg, który może zabrać część rosyjskiej ziemi (chociaż podobno Chińczycy w historii nigdy nie byli agresywni, no może trochę z Tajwanem). To również cytat z Brzezińskiego.

[Basia]

Poza tym, Rosja musi mieć z nami dobre stosunki jeśli zależy jej na partnerstwie z Europą

Pani zbyt wysoko ocenia rolę własnego kraju na scenie europejskiej. Stosunki Rosji z resztą Europy na tyle od Polski nie zależą. Przykro mi, ale Polska naprawdę nie stanowi ani centrum życia europejskiego (w tym politycznego), ani celu działań innych państw UE. Środkiem jest znacznie częsciej.

Tu nie chodzi o licytację, lecz o prawdziwe pojednanie i zaprzestanie "skamlenia", bo tylko wtedy stosunki polsko-rosyjskie będą normalne. Z Niemcami sprawę załatwiliśmy dawno i nasze wzajemne relacje są coraz lepsze.

Niemcy są bogatsze ) Po co gryźć rekę, która karmi......
Poza tym, nie wydaje się Pani, że skoro już się mierzymy liczbą ofiar i rozmiarem zbrodni, niemiecka zbrodnia była znacznie większa? Zarówno przed Polską, jak przed resztą Europy?

Co dotyczy spełnienia warunków, przy których są możliwe normalne stosunki, to , proszę pani, mogę WIEDZIEĆ, O TYM, CO SIĘ STAŁO, I ROZUMIEĆ, LUB PRÓBOWAĆ ZROZUMIEĆ, JAK TO SIĘ STAŁO. Ale to nie oznacza, że powinnam każdego spotkanego Polaka błagać o wybaczenie. Tak samo nie oczekuję od każdego Niemca, by wiedząc, iż jestem ROsjanką, rzucał się na kolana i przepraszał za zbrodnie nazistowskich Niemiec. Wręcz przeciwnie - nie będę mu o tym przypominała bez specjalnego powodu.

Stanowisko zaś wielu Polaków w danej kwestii przypomina mi żonę, która po kłótni non -stop dręczy męża "no powiedz, że miałam rację, powiedz natychmiast, a nie mówiłam ci, że mam rację? teraz już wiesz, że miałam rację? a widzisz, jednak miałam znów rację! no powiedz jednak że miałam rację!a pamiętasz, wtedy jednak miałam rację!".
Takie kobitki się rzuca lub się zabija w afekcie.

[Observer]

Zgadzam sie z tym co Basia powiedziala
(Rosjanin z Polskim paszportem)

[jan]

//(Rosjanin z Polskim paszportem)// - napisał Observer.

Zaskoczyłeś mnie tą deklaracją; miałem Cię za Obywatela Świata,
a raptem okazujesz się Moskalem!
Nie ma w tym nic złego, ale mi po prostu dziwno.

Dziwi mnie jeszcze Twój gust: są owoce znacznie smaczniejsze od malin,
a nawet jeśli maliny, to i maliny są różnych sortów...

Do zdziwienia załączam pozdrowienia.

[Observer]

//(Rosjanin z Polskim paszportem)// - napisał Observer.

Zaskoczyłeś mnie tą deklaracją; miałem Cię za Obywatela Świata,
a raptem okazujesz się Moskalem!
Nie ma w tym nic złego, ale mi po prostu dziwno.

Dziwi mnie jeszcze Twój gust: są owoce znacznie smaczniejsze od malin,
a nawet jeśli maliny, to i maliny są różnych sortów...

Do zdziwienia załączam pozdrowienia.

Janie. Bardzo sie ciesze ze Cie zadzwiwiam :). Ale nie widze nic dziwnego osobiscie :).

1. Basia sie wypowiadala jako Rosjanka :), chcialem podkreslic jedynie ze widze to podobnie z tej samej strony nawet jak sam jestem juz troche przefarbowany ;). Nie wiedzialem o istnieniu paszportu Obywatela Swiata :) (no chyba ze ten Nansenowski moze, ale go nie posiadam :) i nie chce :) ). Jestem Obywatelem Swiata w srodku (co widac, slychac i czuc ale :) na papierze - patrz wyrzej ;).

2. Nie dyskutowalbym z Malina. Jak mnie poprosiles wpasc do polska.ru to musialem cos jednak powiedziec na powitanie (co znaczy chce :) Ja musze :) ). Wiec na szybko przegladajac co tam sie dzieje, napisalem krotke streszczenie i pozdrowienia. Poniewaz odpowiedz na streszczenie byla nie malinowa (choc uwazam a po dzisiajeszej wymianie zdan jedynie widze ze sie nie pomylilem) to poczytalem uwazniej co tam sie dzieje i zauwazylem ze Zbyszek zwraca sie do Niej jak do swojej, opowiadajac jacy sa Rosianie wrazliwi jak dzieci no i jak :) Polacy ;) - wiec, pomyslalem sobie moze sie da uratowac? Okazalo sie ze sie nie da... Ale: dalem szanse, wiec nie mam sobie nic do zarzucenia... :) No i tacy fachowcy ucza nasze dzieci :(. Nawet jak jedynie te uposledzone... Boze Swiety, zmiluj sie nad nami :(...

[jan]

//...pomyslalem sobie moze sie da uratowac?// - napisał Observer.

Ja też tak myślałem, Zbyszek chyba też...

[Mandi]

Pani zbyt wysoko ocenia rolę własnego kraju na scenie europejskiej. Stosunki Rosji z resztą Europy na tyle od Polski nie zależą. Przykro mi, ale Polska naprawdę nie stanowi ani centrum życia europejskiego (w tym politycznego), ani celu działań innych państw UE. Środkiem jest znacznie częściej.

A właśnie Zbigniew Brzeziński mówił co innego... a on jest ceniony wśród polityków najpotężniejszego mocarstwa na świecie. Głupi nie jest i doskonale wie, co mówi.

Niemcy są bogatsze ) Po co gryźć rekę, która karmi......
Poza tym, nie wydaje się Pani, że skoro już się mierzymy liczbą ofiar i rozmiarem zbrodni, niemiecka zbrodnia była znacznie większa? Zarówno przed Polską, jak przed resztą Europy?

Rosja teoretycznie również ma duże możliwości - ropa, gaz, presja polityczna. To przez Rosję nie ma tarczy, bo kraj ten chce utrzymać swoją strefę wpływów, ale to się może nie długo skończyć, bo nadejdą Chińczycy i wtedy Rosja pożałuje, że poszła w stronę Zachodu (Brzeziński mówił, że elita rosyjska dostrzega problem i dlatego robi się "milsza" dla Unii i tym samym dla Polski, bo jesteśmy największym "nowym członkiem".

Co dotyczy spełnienia warunków, przy których są możliwe normalne stosunki, to , proszę pani, mogę WIEDZIEĆ, O TYM, CO SIĘ STAŁO, I ROZUMIEĆ, LUB PRÓBOWAĆ ZROZUMIEĆ, JAK TO SIĘ STAŁO. Ale to nie oznacza, że powinnam każdego spotkanego Polaka błagać o wybaczenie. Tak samo nie oczekuję od każdego Niemca, by wiedząc, iż jestem ROsjanką, rzucał się na kolana i przepraszał za zbrodnie nazistowskich Niemiec. Wręcz przeciwnie - nie będę mu o tym przypominała bez specjalnego powodu.

Akurat Rosja i Niemcy nie wiele mają sobie do wybaczenia, przez jakiś czas mordowali Nas i nie tylko Nas ramię w ramię. Rosja musi zrozumieć swoje błędy, aby móc się zmienić. Nawet były KGBowiec czyli spadkobierca NKWD to dostrzega, więc chyba musi być coś na rzeczy. Niemcy już dawno zrozumieli i rozliczyli się ze swoimi zbrodniami. Tkwiąc w przeszłości nie można iść do przodu. Poza tym symbolika Katynia i przepowiednie odnośnie Rosji dają do myślenia.We wszystkich jest mniej więcej to samo jeśli chodzi o Rosję.