Sytuacja sowieckich jeńców w II Rzeczpospolitej

[Observer]

We wszystkich jest mniej więcej to samo jeśli chodzi o Rosję.

No wlasnie... I komu to ma dawac do myslenia? A przy okazji czym myslec jak wewnatrz mamy to samo? Myslenie zaklada ze sa jakis roznicy zeby bylo nad czym sie zastanawiac. Warto czytac/sluchac/slyszec rozne glosy. Nie jedynie wybrane Polskie (nawet te co uwazamy za madre i ktore ktos inny tez slucha ale juz nie zawsze)?

No i zamilowanie do rozliczen warto byloby przemyslec... W koncu wierzymy w Boga czy nie?

[jan]

Mądrzy politycy rozwiązują problemy teraźniejszości i patrzą w przyszłość.

Były Katynie, Auszwice, ale świat nie może się ciągle w nich babrać,
przepraszać, zadośćuczyniać - bo zadośćuczynieniom nie byłoby końca.

Zaleczyć wojenne rany i jak najszybciej brać sie w garść i stawać do współzawodnictwa.

Stękacze i cierpiętnicy są balastem i ciężarem dla wszystkich normalnych ludzi,
budzenie litości na dłuższą metę budzi politowanie i odrazę.

Państwa i narody stękacze budzą zniecierpliwienie i politowanie.

Może to, co napisałem, nie jest piękne, nie jest święte - ale napisałem to,
bo ziemia nie jest rajem, jest areną zmagań z przeciwnościami i konkurencją, często z wrogami.

Bywają zwycięzcy i zwyciężeni. Zwycięża nie racja, ale siła -
znaczy zorganizowana praca.

[Basia]

A właśnie Zbigniew Brzeziński mówił co innego

W żadnym przypadku nie chcę podważać znaczenia pana Brzezińskiego, ale tak często pani się do niego odwołuje, że mam pytanie. Na podstawie czego kształtują się Pani opinie dotyczące rozmaitych tematów, zwłaszcza tych, drażliwych, niejednoznacznych i pogmatwanych? Na podstawie samych tylko opinii pana Brzezińskiego?
Podstawową cechą człowieka jest zdolność do krytykowania, analizowania, refleksji. Święta nienaruszlna wiara jest dobra, jeżeli mówimy o religii (a zresztą nawet w tym przypadku wiara ślepa i fanatyczna u mądrych ludzi powinna wywoływać pewien niesmak). Ludzkość miała szansę się rozwić właśnie dzięki wątpieniom. Tam, gdzie istnieje przekonanie, że jest tak i inaczej być nie może - nie ma rozwoju. Małpowanie obcych poglądów, moim zdaniem, jest nieco niebezpieczne.
No chyba że Pani przeanalizowała wiele punktów widzenia, i do przekonania, że p. Brzeziński jest prawdą ostatniej instancji (jak się mówi w Rosji) doszła długą i ciężką drogą.

Głupi nie jest i doskonale wie, co mówi.

Broń Boże posadzać p. Brzezińskiego o głupotę. Ale nawet mądrzy mogą się mylić. To jest normalne. Co do doskonałej wiedzy - ową, zgodnie z Biblią, posiada tylko Pan Bóg. Reszta istot myślących doskonałością się pochwalić nie może. No, chyba że w przykładzie 2+2 = 4.
(ale może Observer, jako matematyk, powie nam, że w to naukowcy też wątpią?
)

Akurat Rosja i Niemcy nie wiele mają sobie do wybaczenia,

Przepraszam za niedyskretne pytanie, jaką ocenę Pani miała z historii? Czy o tym też mówi p. Brzeziński?


To się nazywa "polonocentryzm". Rzecz tak samo niebezpieczna, jak każdy inny skrajni "yzm". Patrzenie na świat przez pryzmat jednego kraju, jednego narodu, jednej religii, jednego typu zwyczajów, jednego poglądu na historię jest a priori ograniczone i jednostronne.

Może jednak nie warto malować świat na trzy kolory: biały, czarny, i czerwony, który się równa czarnemu.

[Observer]

No, chyba że w przykładzie 2+2 = 4.
(ale może Observer, jako matematyk, powie nam, że w to naukowcy też wątpią?
)

No zależy o czym mówimy. Jak o obiektach liczbowych to całkiem jest możliwe :), ale jak o innych?

Na przykład z życiowej biologii: 2-wa rekiny + 2-wa tuńczyka = :) ?

Lub z innej beczki historii :) : 1 Panstwo Czeskei + 1 Panstwo Slowackie = :)
1 Czechosłowacja ?

i ostatnie:

1 mężczyzna + 1 kobieta = :) ???

[Mandi]

W żadnym przypadku nie chcę podważać znaczenia pana Brzezińskiego, ale tak często pani się do niego odwołuje, że mam pytanie. Na podstawie czego kształtują się Pani opinie dotyczące rozmaitych tematów, zwłaszcza tych, drażliwych, niejednoznacznych i pogmatwanych? Na podstawie samych tylko opinii pana Brzezińskiego?
No chyba że Pani przeanalizowała wiele punktów widzenia, i do przekonania, że p. Brzeziński jest prawdą ostatniej instancji (jak się mówi w Rosji) doszła długą i ciężką drogą.

Pan Brzeziński jest ekspertem w swojej dziedzine tzn. bezpieczeństwa świata, był doradca prezydenta Cartera a poza tym jest na bieżącoz tym, co się dzieje w Polsce i na świecie (a na dodatek ma mądre i slawne dzieci ). Można go zatem uznać za autorytet w swojej dziedzinie (czyli osobę cieszącą się prestiżem w grupie i dysponującą dużą wiedzą, ale też, w zależności od przyjętych społecznie wartości, dużą siłą lub bogactwem) , podobnie jak Śp. Papieża Jana Pawła II (szanowanego nawet przez mafię i terrorystów!). Osobiście dla mnie autorytetem jest także prof. Władysląw Bartoszewski, bez wzgledu na to co zdarzy mu się czasem "chlapnąć" tak jak na ostatniej konferencji PO (chociaż sens wypowiedzi był jak najbardziej sluszny). Co do prof. Brzezińskiego to nie zgadzam się z nim w kwestii pochówku śp. Kaczyńskiego, więc nie biorę wszystkiego jak leci. W końcu należę do grupy inteligentów, która sama się uczy.

Przepraszam za niedyskretne pytanie, jaką ocenę Pani miała z historii? Czy o tym też mówi p. Brzeziński?
To się nazywa "polonocentryzm". Rzecz tak samo niebezpieczna, jak każdy inny skrajni "yzm". Patrzenie na świat przez pryzmat jednego kraju, jednego narodu, jednej religii, jednego typu zwyczajów, jednego poglądu na historię jest a priori ograniczone i jednostronne.

Jeśli o to, chodzi to w podstawoce miałam same celujące na koniec roku a nawet byłam laureatką konkursu historycznego a w liceum pisałam maturę z historii na rozszerzonym poziomie. Chodziło mi o to, że Rosja i Niemcy ramię w ramię ciemiężyli polski narod czerpiąc z tego satysfakcję, a to, że przez pewien okres II wojny światowej wzajemnie się tlukli jest niczym w porównaniu z tym przezx jaki szmat czasu oboje wspólnie i za porozumieniem mordowali Polaków i Polki (nie umniejszając ofiarom rosyjsko-niemieckich "porachunków"). Przez większą część historii oba kraje łączył silny sojusz w kwestii polskiej i byl on bardzo silny - albo napadali na nas wspólnie albo na przemian.
Co do 'yzmów" to nie sądzę, żebym byla ekstremistką-nacjonalistką. Nie jestem uprzedzona do Żydów i Murzynów (a raczej Afroamerykanów, bo tak nakazuje poprawność polityczna). Znam gorsze przypadki, niestety zza wschodniej granicy - kiedyś byląm z klasą na wymianie na Litwie a moja koleżanka gościła u pewnej dziewczyny, ktoraa w ogóle się do niej nie odzywała a pod koniec zostawiła ją w miejscowości kłamiąc, że wychodzi "tylko na chwilę" po czym koleżanka musialą lapać stop nie znając litewskiego, okazało się, że tamta "gospodyni" była nacjonalistką i z z asady nie rozmawiała z "obcymi" pomimo próśb kolegów i koleżanek ze swojej klasy a nawet rodziców. Panuje pogląd, że to Litwini i Ukraińcy są niestety nacjonalistami i antypolakami, Amerykanie też nie szanują czarnoskórych obywateli swojego kraju (wielu nie mówi im nawet dzień dobry, pomimo sąsiedztwa - spotkałam się z takimi przypadkami). Nie można mylić ekstremizmu (czyli "propagowania i realizowania skrajnych ideologii i poglądów politycznych, ekonomicznych, społecznych i religijnych, wprowadzanych w życie za pomocą radykalnych środków np. przemoc, terror, pucz itp", źródło portal wiedzy onet.pl) z patriotyzmem (szacunkiem i umiłowaniem własnego kraju, gotowościa do poświęceń dla niego, poczuciem więzi emocjonalnej i społecznej z narodem, jego kulturą i tradycją, za ściąga.pl).
.

[jan]

Tedy powiem ci Mandi;
na Stogach mieszka bardzo, bardzo bliski krewniak Zbigniewa Brzezińskiego,
a jedna z osób piszących na tym forum zna sie z synem Profesora.

Co do Bartoszewskiego, jest on dla mnie trochę harcerz, ale podziwiam go i szanuję.
I zazdroszczę mu jego kondycji intelektualnej.

To były drobne przydatki do tej wymiany zdań, którą śledzę z zainteresowaniem,
ale się do meritum nie wtrącam.

[Observer]

Tedy powiem ci Mandi;
na Stogach mieszka bardzo, bardzo bliski krewniak Zbigniewa Brzezińskiego,
a jedna z osób piszących na tym forum zna sie z synem Profesora.

Janku, mi się wydawało ze pewna osoba pisząca na tym forum zna się jednak z bratankiem Profesora. Możliwie ze jednak trochę się pomyliłeś (lub mówimy o różnych osobach?). A jeśli o samego Bratanka chodzi to znam od tej osoby ze jest Bratanek osobnikiem nie mniej mądrym a nawet znanym niż dzieci Profesora :). Pamiętam również ze tak Bratanek jak i Synowie nie zawsze się zgadzają z Profesorem w sprawach politycznych i to w tych zasadniczych! Myślę ze dlatego bo: maja Własne Mozgi, urodzili się w innym miejscu i mniej są obciążone negatywnymi przeżyciami osobistymi (niestety Profesor ma ten problem... choć ostatnio wiele się zmieniło nawet w jego poglądach bo ... Świat się zmienił).

Nic nie poradzę natomiast jeśli chodzi o Pani Mandzie. Jak w książce szkolnej napisane było ze Niemcy i Rosjanie są zawsze były w zgodzie i jedynie czym się zajmowali :) to problemami Polski (nawet jak byli kluczowymi graczami w 2 najbardziej krwawych wojnach światowych, i to stronami walczącymi po różnych stronach :) i złożyły w tych wojnach największe ofiary "swojej przyjaźni") to nie ma co tu wspominać pana Profesora. Dyskusja jest raczej wątpliwa.

[Mandi]

Nic nie poradzę natomiast jeśli chodzi o Pani Mandzie. Jak w książce szkolnej napisane było ze Niemcy i Rosjanie są zawsze były w zgodzie i jedynie czym się zajmowali :) to problemami Polski (nawet jak byli kluczowymi graczami w 2 najbardziej krwawych wojnach światowych, i to stronami walczącymi po różnych stronach :) i złożyły w tych wojnach największe ofiary "swojej przyjaźni") to nie ma co tu wspominać pana Profesora. Dyskusja jest raczej wątpliwa.

Ależ ja nie kwestionuję tego, że te dwa narody miały ze sobą zatargi! Jednak jestem Polką i najbardziej interesuje mnie kistoria mojego narodu i krew sie we mnie gotuje jak ktoś krzywdzi lub obraża Polskę i jej mieszkańców, bo czuje się zwiazana z miejscem, z którego pochodzę. Tak mnie wychowano. Nie jestem obywatelką świata a jedyny kraj, gdzie czuje się "niemal jak w domu' to Hiszpania. Lubię podróżować, ale po pewnym niedługim czasie zawsze chcę wracać do mojej ojczyzny. Kiedyś jak byląm 2 miesiące w USA to plakałam, że chcę już wrócić 'do mojej starej Polski' i nic mnie tam nie cieszylo, chociaż bogactwo kraju I(także kulturowe i przyrodnicze) zapiera dech w piersiach.

[Observer]

Ależ ja nie kwestionuję tego, że te dwa narody miały ze sobą zatargi! Jednak jestem Polką i najbardziej interesuje mnie kistoria mojego narodu i krew sie we mnie gotuje jak ktoś krzywdzi lub obraża Polskę i jej mieszkańców, bo czuje się zwiazana z miejscem, z którego pochodzę. Tak mnie wychowano.

No to jedynie pozostało podać definicje owych pojęć: krzywdzenia i obrażania. W tym wychowaniu coś na ten temat tez się mówiło? Na przykład, czy mówienie nieprzyjemnej prawdy kwalifikuje się na pierwsze czy drugie? Drugie pytanie: jak nieprzyjemna prawdę mówi Polak czy Obcokrajowiec to zmienia kwalifikacje? No i jak w końcu: jeśli mówienie nieprzyjemnej prawdy nie jest już przestępstwem zapalającym owy ogień w sercu patrioty, to jak rozróżnić od tego co się jednak już kwalifikuje do owego wzbudzenia emocjonalnego?

Każdy Prawdziwy Polak Patriota :) ma to czuć sercem :) ? No to czuje .... A kto nie :) to nie jest prawdziwym Polakiem i Katolikiem ;). To było i jest może źródłem non-stop walczenia pomiędzy sobą nie na życie a na śmierć Rodaków? Ze poza patriotyzmem zapomniano wszczepić owe amortyzatory rozpoznawcze?

[Mandi]

No to jedynie pozostało podać definicje owych pojęć: krzywdzenia i obrażania. W tym wychowaniu coś na ten temat tez się mówiło? Na przykład, czy mówienie nieprzyjemnej prawdy kwalifikuje się na pierwsze czy drugie? Drugie pytanie: jak nieprzyjemna prawdę mówi Polak czy Obcokrajowiec to zmienia kwalifikacje? No i jak w końcu: jeśli mówienie nieprzyjemnej prawdy nie jest już przestępstwem zapalającym owy ogień w sercu patrioty, to jak rozróżnić od tego co się jednak już kwalifikuje do owego wzbudzenia emocjonalnego?

Zależy jakiej prawdy. Jak ktoś bezpodstawnie oskarża dla samego oskarżania i poprawienia sobie humoru i z sadystycznej chęci "narobienia smrodu" (jak ja dowalę tym xińskim to poczuję się lepiej) i np. mówi, że Polska to bagno a Poalcy to parszywy i głupi naród, ktory należy wykastrować i zagazować to jest to obrzydliwe a jak ktoś przedstawia hitoryczną prawdę na dodatek popartą faktami (np. Jedwabne) i/lub pokazuje elementy, które nie funkcjonują dobrze i przy tym zastanawia się jak to zmienić lub nawet przystępuje do działania to wtedy może mienić się patriotą.