Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[Sol]

Skoro co poniektórzy zeszli już do takiego poziomu, że "nie wiedzą czy płakać czy się śmiać" to ja na tym samym poziomie napiszę, że nie zamierzam się kopać z koniem, w dodatku takim/takimi, którzy są zwolennikami systemów autorytarnych (mówiąc delikatnie o zamordyźmie putinowskim). "Przesiąknięci propagandą", bynajmniej. Trzeba bardzo chcieć żeby nie widzieć jak morduje się w Rosji ludzi, zamyka się ich w więźniach, nie dopuszcza do wyborów tylko dlatego, że mają odmienne zdanie na to co się w tym kraju dzieje.
Demokracja nie jest idelanym systemem, ale jak już ktoś kiedyś powiedział jak dotychczas nic lepszego nie wymyślono. Nie wierzę w demokratyczną Rosję, nie wierzę by kiedykolwiek się stała w miarę normalnym krajem w którym będzie miało znaczenie coś więcej niż car, cerkiew, ojczyzna. Ojczyzna jakże inaczej pojmowana niż postrzega się ją na Zachodzie.
Temat Kosowa jak najbardziej zajmuje mnie. I tu proszę hipokryzja Rosji - Kosowo nie może być niepodległe, ale Abchazja i Osetia powinny zostać oderwana od Gruzji. O nieszczęsnej Czeczeni to już nawet nie wspomnę. Ale w końcu Serbowie to "druzja" i rosyjski koń trojański w Europie. Ciekawe tylko co na to powiedzą przyjaciele z Iranu, mogą nie być zachwyceni zdaniem Putina.
Zimna wojna się skończyła i już nie czas i nie ta siła by na serwetce dzielić się wpływami. Coraz więcej krajów uniezależnia się od ropy naftowej. Mam nadzieję, że za jakiś czas (krótszy czy dłuższy) wymierająca Rosja (jeden z najniższych wskaźników przyrostu naturalnego) będzie już tylko złym wspomnieniem, którym się straszy niegrzeczne dzieci.
Dostojewski, Tołostoj, Czechow, Bułhakow i wielu innych i tak pozostaną wieczni.

[jan]

//"The Daily Telegraph", podkreślając, że niemal 5-godzinna konferencja była pełna "inwektyw, ordynarnych obelg, gróźb i upomnień, często wyrażanych w żargonie rosyjskiej ulicy".
"zdominowana przez państwo gospodarka jest skorumpowana i niewydajna, zagraniczni inwestorzy są traktowani arbitralnie"
"Nie da się zaprzeczyć, że są mordowani dziennikarze i przeciwnicy polityczni, że wybory są fałszowane i istnieją więźniowie polityczni. Ale ilościowo i jakościowo jest to inny kraj."//

Brytyjczyk w sposób mało sympatyczny napisał to, co ja ująłem delikatniej.

"Rosja ma wielkich polityków i ogromne problemy do rozwiązania,
Problemy Rosji przy jej ogromie i stopniu zdegenerowania (w sensie biologicznym i moralnym) narodu wymagają olbrzymiej pracy."

Tyle tylko, że brytyjscy telegrafiści patrzą na Rosję z góry, oni wiedzą jak jest dobrze
i jak być powinno.
Ja wiem, że Rosjanie MUSZĄ wyjść z bagna WŁASNYM SPOSOBEM i WŁASNYMI SIŁAMI.
I że nie da się tego zrobić metodą "wielkiego skoku", na którym już niektórzy połamali sobie zęby.
I nikt MOSKALI nie nauczy jak należy zmieniać kraj i nikt tego za nich nie zrobi.
I NIE DA SIĘ TU NIC ZROBIĆ SZYBKO.

Dobre rady i pretensje Angoli mają ten sam walor, co dobre rady PiSiąt dla Tuska i ponaglanie go do różnych rzeczy: BY SOBIE SKRĘCIŁ KARK.

Ja życzę Polakom i Rosjanom godnego życia.
Myśle, że oba państwa są na właściwej, choć bardzo wyboistej i krętej drodze.

jan urbanik

_________________
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

[Observer]

...

Jest mi bardzo przykro, że mój czas, który poświęciłem na zbudowanie i opiekowanie się forum zostaje wykorzystywany w celu wychwalania zbrodniczych działalności.

...

To tak bez komentarza

[Observer]

Komentarze Brytyjczyków:
http://www.tvn24.pl/12691,1538971,0,1,wiadomosc.html

"The Daily Telegraph", podkreślając, że niemal 5-godzinna konferencja była pełna "inwektyw, ordynarnych obelg, gróźb i upomnień, często wyrażanych w żargonie rosyjskiej ulicy".

"zdominowana przez państwo gospodarka jest skorumpowana i niewydajna, zagraniczni inwestorzy są traktowani arbitralnie"

"Nie da się zaprzeczyć, że są mordowani dziennikarze i przeciwnicy polityczni, że wybory są fałszowane i istnieją więźniowie polityczni. Ale ilościowo i jakościowo jest to inny kraj. "

===
Miło jest wiedzieć, że nie tylko ja to widzę.

Przeczytalem Uwaznie. bardzo mi przykro wystepowac za adwokata diabla ale z przykroscia musze...

Ilu mamy "Panstw-przyjacieli" podpadajacych pod GORSZE definicje?

Czy panstwo Kosowo czasem nie jest gorzsze :) juz wszystkie prawie koscioly prawpslawne zostaly zniszczone, a setki tysiecy serbow wyrzucone ze swoich domow. Czy jaki-kolwiek zwykly serb moze przejsc ulicami Prishtiny z plakatem przeciwko nielazeznemu Kosowo i zostac przy zyciu nawet przy "ochronie" zbawicieli z NATO?

Pozostawiam dalsze moje dywagacje bez kontynuacji ...

[Basia]

Sol, smiem przypomnieć, że na forum znajduje się też Rosjanka, mieszkająca w swoim kraju. Więc niektóre fragmenty Twojego postu, które pozwolisz że nie zacytuję, były conajmniej nietaktowne. I bardzo dziwnie brzmiące z ust zawodowego - jak zrozumiałam - historyka.
POwinnaś mieć naprawdę duże doświadzenie żeby tak odważnie rozważać o pojęciu ojczyzny w Rosji i o tym, co ma w Rosji znaczenie oprócz trzech wymienionych wartości. Przy tym, że sami ROsjanie nie zawsze mają zbieżne zdanie na ten temat i nie zawse potrafią to określić.

Niestety nie da się zetrzeć smutnej prawdy - wymienieni pisarze byli Rosjanami....... nie tylko z urodzenia, ale z wychowania, uczuć do swojej ojczyzny i z samej duszy swojej...

[Observer]

Skoro co poniektórzy zeszli już do takiego poziomu, że "nie wiedzą czy płakać czy się śmiać" to ja na tym samym poziomie napiszę, że nie zamierzam się kopać z koniem, w dodatku takim/takimi, którzy są zwolennikami systemów autorytarnych (mówiąc delikatnie o zamordyźmie putinowskim).

A jasne (i to niezbicie pokazuje dalsze wypowiedzi dobrodzieja Rosji :) ) system Jelcynowski bym mniej totolitarny ??? Gratulacje!!!

"Przesiąknięci propagandą", bynajmniej. Trzeba bardzo chcieć żeby nie widzieć jak morduje się w Rosji ludzi, zamyka się ich w więźniach, nie dopuszcza do wyborów tylko dlatego, że mają odmienne zdanie na to co się w tym kraju dzieje.

Patrz wyzej Kosowo. A ze zamykaja w wiezeniach to... patrz nawet w Polsce :) Doktor G....

I ci idioci Rosjanie chca siedziec w wiezeniach zamiast... radowac sie swoboda Jelcyna popierana przez Pana Sola :)... zbierajac butelki i sprzedajac wszystko na Zachod.
Nu jasne, oni sa przeciez niedorozwinieci i ujedynie Tolstoj ma zostac (a po 200 latach bedzie ogloszony polakiem) jak to Iwo Adric juz teraz Chorwatem :)... A jezyk Rosyjski to jest przeciez dyalekt polskiego ;) ...

Demokracja nie jest idelanym systemem, ale jak już ktoś kiedyś powiedział jak dotychczas nic lepszego nie wymyślono.

No wlasnie. Wiec dlaczego Nie krzyczano ze NIE wolno popierac Jelcyna bo to NIE jest demokracja!!! A bo rozwalalo sie wszystko sprzedawalo sie Panstwo (patrz ukryte marzenia nizej) i wtedy demokracja juz tam wazna NIE byla... W imie demokracji chyba zostal rozwalony Irak (ale Ministerstwo Ropy dostalo ochrone, NIE MUZEA MEZOPOTAMII!!! Ktore zostaly stracone na zawsze...). Co za demokraci!

Nie wierzę w demokratyczną Rosję, nie wierzę by kiedykolwiek się stała w miarę normalnym krajem w którym będzie miało znaczenie coś więcej niż car, cerkiew, ojczyzna. Ojczyzna jakże inaczej pojmowana niż postrzega się ją na Zachodzie.

O walsnie i o to chodzi. Kiedy ja mowie o Dmitrii Sacharowie i demokratycznej Rosji to odpowiedz jest prosta - to sa barbazynce - nie moga byc demokratycznymi! Wiec trzeba ich zniszczyc a jak sie nie daje to ... oskarzymy ich ze nie sa demokratycznymi i bedziemy niszczyc dalej :). To jest stardardowy sztandarowy punkt widzenia w Polsce na Rosje! Niczego SOL nowego nie powiedzial. jedynie nie potrafil schowac tego ce wypiera (uszki to torchat ;) ).

A ja twierdze ze Rosja byla gotowa i Jugoslawia tez jescze bardziej do normalnosci demokratycznej niz Polska. Ale niektorym bardzo sie chcialo popierac idee narodowosciowe w panstwach wielonarodowosciowych ale ICH kosztem (tych ludzi z tamtad...).

Temat Kosowa jak najbardziej zajmuje mnie. I tu proszę hipokryzja Rosji - Kosowo nie może być niepodległe, ale Abchazja i Osetia powinny zostać oderwana od Gruzji. O nieszczęsnej Czeczeni to już nawet nie wspomnę. Ale w końcu Serbowie to "druzja" i rosyjski koń trojański w Europie. Ciekawe tylko co na to powiedzą przyjaciele z Iranu, mogą nie być zachwyceni zdaniem Putina.

Wlasnie tez zostana oderwani... Czy SOL wie dzlaczego WROG PUTINA Saakashvili jechal dziekowac Putinowi !!! za jego pozycje co do Kosowa? Nie wie na pewno... A teraz juz nie ma nic !!! co moze powstrzymac Rosje od poparcia tych niepodleglych Panstw (a jak tam Karabnach ?) tez NIE bedziemy czy bedziemy uznawali ?

A co tam do Iranu ? Czy to znow cos z propagadny wyssane ??? Chcialbym zrozumiec dokladniej ...

Zimna wojna się skończyła i już nie czas i nie ta siła by na serwetce dzielić się wpływami. Coraz więcej krajów uniezależnia się od ropy naftowej. Mam nadzieję, że za jakiś czas (krótszy czy dłuższy) wymierająca Rosja (jeden z najniższych wskaźników przyrostu naturalnego) będzie już tylko złym wspomnieniem, którym się straszy niegrzeczne dzieci.
Dostojewski, Tołostoj, Czechow, Bułhakow i wielu innych i tak pozostaną wieczni.

Amen. Z ktorej to gazetki ? czy bajki dla Polskich dzieci ? Staszna Rosja i Rosjanie (musza zginac) i Kochajace Rosyjska Kulture i Rosjan (ale nie wladzy :)) Polacy... Nic nie dodac ni ujac ...

[jan]

Bałwanizmom polskiej polityki w stosunku do Rosji
poświęcił swój felieton Bronisław Łagowski,
jedna z kilku osób których poglądy w tej kwestii w zasadzie podzielam.

Niestety, co najmniej do środy tekst ten dostępny jest jedynie w wersji papierowej.

jan urbanik

[kviat]

Ilu mamy "Panstw-przyjacieli" podpadajacych pod GORSZE definicje?

Czy coś co jest gorsze w jakikolwiek sposób nobilituje to co jest mniej gorsze?
Nie widzę związku. To tak jakby powiedzieć: "a u nich to murzynów biją". Bez sensu.

A jasne (i to niezbicie pokazuje dalsze wypowiedzi dobrodzieja Rosji :) ) system Jelcynowski bym mniej totolitarny ??? Gratulacje!!!

Nie zauważyłem, żeby Sol cokolwiek wspominała o Jelcynie...

Patrz wyzej Kosowo. A ze zamykaja w wiezeniach to... patrz nawet w Polsce :) Doktor G....

Ale wiesz jakie zarzuty są stawiane doktorowi G.? Czy tylko tak sobie piszesz?

I ci idioci Rosjanie chca siedziec w wiezeniach zamiast... radowac sie swoboda Jelcyna popierana przez Pana Sola :)...

Czy możesz wskazać, w którym miejscu Sol pisała o Jelcynie? Bo jakoś znaleźć nie mogę...

A ja twierdze ze Rosja byla gotowa i Jugoslawia tez jescze bardziej do normalnosci demokratycznej niz Polska.

Fakty przeczą temu co mówisz.
W Polsce demokracja jest. W Rosji nie.

Amen. Z ktorej to gazetki ? czy bajki dla Polskich dzieci ? Staszna Rosja i Rosjanie (musza zginac) i Kochajace Rosyjska Kulture i Rosjan (ale nie wladzy :)) Polacy... Nic nie dodac ni ujac ...

Nic dodać, nic ująć
Władza w Rosji nie ma nic wspólnego z kulturą. Ja potrafię rozdzielić kuturę Rosjan od ich władzy.
Rosjanie... Nic dodać nic ująć...
Jak ja kocham uogólnienia...

[Sol]

To fakt nic dodać nic ująć, ja o niebie ty o chlebie :P.
Jaki Jelcyn? Gdzie tu o Jelcynie?
Moja wypowiedź o wymierających Rosjanach nie miała na celu urażenie kogokolwiek. Skoro za pierwszym razem było to niezrozumiałe wyjaśnie za drugim - chodziło mi tylko i wyłącznie o to by w Rosji wymarło w końcu (!!!) marzenie o rządzeniu/wpływaniu na cały świat i to już nawet bez względu na to czy Rosja będziecie pańswtem autorytarnym, totalitranym czy innym "arnym". Pasuje Wam, proszę bardzo, Wasz cyrk, Wasze małpy (mówiąc kolkwialnie), ale niech Rosja przestanie się wpier... wszędzie gdzie nie wiadomo z jakiej paki uważa, że może bo to jest jej strefa wpływów bo jest nie wiadomo jakim mocarstwem.
Podobno to Polacy mają mnóstwo kompleksów, ale Rosjanie mają ich jeszcze więcej. Kompleks utraconej wielkości, a warto sobie uświadomić, że najwyższy czas pogodzić się z tym, że przestaniemy padać na kolana.
Życzę Rosji i Rosjanom jak najlepiej, ale właśnie jako historyk nie zamierzam się godzić z pewnymi rzeczami i będę głośno wyraźnie werbalizować swoją dezaprobatę.

[Observer]

To fakt nic dodać nic ująć, ja o niebie ty o chlebie :P.
Jaki Jelcyn? Gdzie tu o Jelcynie?
Moja wypowiedź o wymierających Rosjanach nie miała na celu urażenie kogokolwiek. Skoro za pierwszym razem było to niezrozumiałe wyjaśnie za drugim - chodziło mi tylko i wyłącznie o to by w Rosji wymarło w końcu (!!!) marzenie o rządzeniu/wpływaniu na cały świat i to już nawet bez względu na to czy Rosja będziecie pańswtem autorytarnym, totalitranym czy innym "arnym". Pasuje Wam, proszę bardzo, Wasz cyrk, Wasze małpy (mówiąc kolkwialnie), ale niech Rosja przestanie się wpier... wszędzie gdzie nie wiadomo z jakiej paki uważa, że może bo to jest jej strefa wpływów bo jest nie wiadomo jakim mocarstwem.
Podobno to Polacy mają mnóstwo kompleksów, ale Rosjanie mają ich jeszcze więcej. Kompleks utraconej wielkości, a warto sobie uświadomić, że najwyższy czas pogodzić się z tym, że przestaniemy padać na kolana.
Życzę Rosji i Rosjanom jak najlepiej, ale właśnie jako historyk nie zamierzam się godzić z pewnymi rzeczami i będę głośno wyraźnie werbalizować swoją dezaprobatę.

1. No prosze raz jeszcze przeczytac swoje wpowiedzi (nie jedna!)....
O umierajacych Rosjanach i nie tylko...

2. Gadka o Putine byla w kontekscie JELCYNOWSKIM, saharowskim, jawlinnowskim. jak to nie zostalo zrozumiane przez Historyka to moze lepiej bylo od poczatku sie NIE wypowiadac?

3. gdzie to Rosja sie jedynie :) miesza? Mi sie wydawalo ze inni w tym Polska miesza sie NIE mniej. Ale oczywiscie jedynie Rosja w oko wpada .. dlaczego nie wiem dlaczego :) ?

4. O kompleksie utraconej wielkosci to dobrze sie wspomnialo. Bo Rosja jako tako jescze przynajmniej minimalnie z tym sie trzyma (czy na surowcach czy na swoich glowach czy jeszcze jakos to juz inny problem) natomiast pewnym historykom utracona wielkosc nie daje pokoju...

5. Wlasnie jako Historyk warto chyba byc bardziej precyzyjnym i wyrazac sie z aprobata czy dezaprobata tak zeby "ushki ne torchali". Wszak nie rozmawia sie z Zyrinowskim czy czlowiekiem z pod mostu... a wiem rozmawia sie z Rosjaninem a wiec niedzwiedza nieociesanym...

marnie widze to porozumienia. jak demokrate od mozgu z przyjamnoscia zniszczycie jedynie za to ... ze cos prawdziwego powiedzial, co sie NIE zgadza z jedynie slusznym pogladem. To co mowic o porozumieniu z przedstawiciealmi klasy pasntwowcow Rosyjskich... Nie dziwie sie Tym niedemokratycznym elitom w Rosji... I wcale sie nie dziwie (jedynie ubolewam) dlaczego demokracja w Rosji zostala zniszczona... dziekujemy bardzo za demokratyczne wsparcie tego procesu tez! takie to zyczliwe...

jak pogardliwe to zabzmialo: ja tu historyk a Wy tu Rosyjskie go...

Otoz nawet historyk (matematyk, nauczyciel...) to nie jest ten kto jakis papierek kiedys zdobyl .. a ten kto cos w tym rozumie kto cos zrobil co zostalo powszechne uznane... Nie tylko przez slusznie myslacych ...