Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[jan]

Pozdrowienia dla Observera!

O domu co był zbudowany byle jak

Gdy do świadomości mieszkańców i budowniczych dotarło, że dom jest do kitu
i zaczęto go rekonstruować - dom padł.
Tak stała się jelcyniada.
Nie było zgodnej koncepcji przekonstruowania domu,
budowniczowie i mieszkańcy stosowali zasadę RADŹ SOBIE JAK POTRAFISZ.

Silni i bezwzględni wykorzystali anarchię, by się obłowić kosztem społeczeństwa.
Większość popadła w nędzę.

Putin próbuje skutecznie jakoś to wszystko pozbierać.
Używa sposobów jakie zna i jakie mogą być na posowieckim gruncie skuteczne.
Większość obywateli Rosji, która znowu bierze regularnie pensje i emerytury
jest mu za to wdzięczna.

Świat przyjmie Rosję tak, jak sobie Rosja na to zasłuży.
I nie wprowadzanie zasad zachodniej demokracji umocni Rosję w oczach świata,
a jej potencjał gospodarczy i militarny. Ekipa Putina to wie.

Wiązanie Rosji z demokracjami, wiązanie z Europą, jest szansą dla Rosji i Europy.
Jak to wszystko zrobić - NIE WIEM.

My nie wiemy jak wybudować autostrady, jak zrobić porządek w służbie zdrowia, w szkolnictwie i na kolei, Rosja - to nasze problemy do potęgi entej.

Observer przeżył sporo czasu w ZSRR, kilkanaście lat w Polsce, co najmniej kilka na Zachodzie.
Na moje czucie jego wiedza o przedmiocie tego wątku jest nie do podważenia przez kogokolwiek z nas, obserwatorów z daleka.

jan urbanik

[Observer]

Pozdrowienia dla Observera!

jan urbanik

Dzieki Janie i wszystkim ktorzy tu uczestniczyli w dyskusji. Rowniez tym co nie dyskutowali a jedynie wypowiadali sie w imie jedynie slusznego punktu widzenia na Rosje przy okazji rozmowy o Putinie.

Kazdy wyniosl z tego co chcial. Niezaangazowany czytenik tez wyrobi sobie zdanie.

Przepraszam za jezyk. Pisalem w pospiechu i ze zdenerwowania ale nie mam czasu i nie chce tego poprawiac. Niech zostanie jak jaest. przy okazji bedzie widac ze jednak nie douczono sie jezyka ...

Jeszcze na sam koniec chcialbym polecic kilka resursow internetowych rosyjskich:

http://www.inopressa.ru/
http://inosmi.ru/

z ktorych ktos kto zna jezyk Tolstoja moze wyczytac WSZYSTKO co sie okazuje w Swiecie i jest jakos zwiazane z Rosja ale nawet i n ie zwiazane... Nie lubiacy czy nawet kompletnie nie rozumiejacy po russku :) moze kliknac na znak firmowy gazety i czytac odpowiedni artykul w orginale (przy okazji mozna sprawdzic czy tlumaczy czasem nie sa z KGB :) dookola Niedzwiedzi i kagebisci :) i nie znieksztalcaja niektore jedynie sluszne media w przekazie dla Rosjan...

To jest na temat o braku informacji w Rosji.

Wiem, wiem :). Nie kazdy zaglada sobie w interneta :)! a wiec jest to zaden argument ;). Dla takich podaje inny resurs :)

http://www.smi.ru/

wiem wiem internetowy :) (juz slysze zaprzeczenia :) ). Ale spoko :). Tam sa omawiane media rosyjskie w TYM rowniez PRASSA dostepna w kioskach. Prosze sobie pospacerowac do najblizszego jak nie ma internetu :) za brakiem informacji i brakiem swobody slowa :)

natomiast to jest najlepsza antiputinovskaya gazeta (tez sprzedawana w kazdym kiosku!)

(tutejszym krytykom Putina do niej jeszcze 100 lat rostu... i w sprawie podania informacji i w sprawie znania sie na rzeczy i w welu innych sprawach :) )

http://novayagazeta.ru/

OK mam nadzieje ze czegos przy okazji o samej Rosji i jej Narodach ktos sie tez dowie...

pozdrawiam wszystkich serdecznie!

[kviat]

Kviat: Kto chciał? Konkretnie proszę.
Zapewne wrogowie Rosji... tylu ich dookoła... tyle, że w wyobraźni samych Rosjan.


Wszyscy chcieli nu prawie :) ... (patrz osdtatni post Kviata :) ). Uszki to znow na gorze ;) ...

Zarzucasz mi brak logicznego myślenia, a sam masz z tym problemy.

Kvia: Ale jakie to ma znaczenie, że Jelcyn był gorszy od Putina? To, że był gorszy oznacza tylko, że był gorszy i nic więcej. To nie oznacza, że Putin jest "dobry".

Zadnego dla tych co krzycza. Ogromne dla tych co sluchaja i NIE slyszeli NIC uprzednio...

Patrz punkt wyżej.

Moze dla niektorych to nic nie znaczy ale dla ludzi myslacych i normalnie wykrztalconych podwojne standardy nie sa do wytrzymania...

Dyskusja z Tobą polega na tym, że jak kończą Ci się argumenty to:
1. sugerujesz brak logicznego myślenia
2. sugerujesz brak myślenia w ogóle
3. sugerujesz, że ktoś jest nienormalnie wykształcony
Za to Ty wręcz przeciwnie. Cała reszta to debile.

Skoro tak lubisz to się dostosuję.

Kviat (o Szewarnadze): Komu nie przeszkadzało? Konkretnie proszę.
Przeszkadzało tak samo jak przeszkadza teraz.

Wszystkim w tym Kviatowi bo nie slyszalem jego glosnego sprzeciwu wobec :) ... Moze zle slyszalem ???

Źle słyszałeś. Ogłaszałem mój sprzeciw w TVN24, BBC, CNN, FoxNews i na urodzinach koleżanki mojej żony.
Dziwne, że nie słyszałeś

No to proszę: kolejne z KILKU źródeł:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264033.stm

kolejne zrodlo z bbc :) ja moge podac inne? (oczyiwscie moje bedzie klamliwe prawda ;) )

Za to moje kłamią na pewno. Ręce opadają...

Co pokazuje odwrtotnosc? I bardzo dobrze prosze myslec a nie zbierac jedynie kolejne zrodla podpierajace JEDYNIE SLUCHNY PUNKT widzenia :)...

Wzajemnie.

Roznica jest w tym ze ja mowie patrz dwie strony i mysl a mnie mowia Imperializm i jedna strona jest jedynie sluszna. Kto slyszy i mysli wie o co walczymy (a jeszcze tu gadamy o wolnosci i swobodzie slowa ;) )...

Różnica jest taka, że fakty do Ciebie nie docierają.

Putin robi SWOJE. i budowania demokracji (za wszelka cene) NIE jest to swoje.

A niech sobie robi co chce.

Ale zrobil dla przyslej demokracji w Rosji bardzo duzo (przede wszystkim zachowal ludzi ktorzy czy ich potomkowie beda zyli przy demokracji

Nie odróżniasz faktów od życzeń.
Putin robi wszystko żeby w Rosji demokracji nie było. Łudzisz się, że jest inaczej.

takiej jak sie Kviatowi zamarzy (nie takiej jak Kviat buduje w Iraku czy Kosowo...)

Nie dość tego to jeszcze kłamiesz. Nigdy nie byłem w Iraku ani w Kosowie.

Kviat: Szczególnie ze strony sąsiadów Nie żartuj
"Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika. Trzeba skończyć z tym amokiem." (znowu cyt. Fordor)

Wlasnie trzeba z nim skonczyc :). najlepiej wyniszczyc tych Rosjan :). Tolstoja sobie zostawimy ;)...

Podejrzewałem, że nie zrozumiesz.

1. Wybory NIE sa ucztiwe. Putin NIE jest Demokratem. Nie byduje Demokracji (ale przysluguje sie jej puzniejszemu zbudowaniu.

Nadal sam sobie przeczysz.

Wiem ze to jest skomplikowany ciag logiczny...

Tak, rzeczywiście skomplikowany. Logiczny inaczej.

prosze mi wybaczyc ale myslenie nie bioli. mam nadzieje nie tylko u mnie...

Wybaczam.

ZGADZAM sie. Uwazam nawet :) ze Putin jest idiotem ze to robi. I tak wygra dowolne (co potwierdzaja wanet najbardziej nawiedzone madia :) )

Zdążyłem już zauważyć, że wszystkie media, które podają fakty są w/g Ciebie nawiedzone.

juz nie mowiac o tych co Kviat tu przywoluje!

Oczywiście, że te, na które ja się powołuję są szczególnie nawiedzone.
Tylko Twoje są rzetelne i jedynie słuszne.

2-3 smieje sie. prosze mi wybaczyc... Bo nie umiem sie powstrzymac.

Wybaczam.

Czy Kviat sobie czyta gazety rosyjskie?

Nie.

jest ich wiecej niz w Polsce :).

Rzeczywiście - argument nie do obalenia

Internet Rosyjskij jest morzem ktore nie moze byc porownywalne z wielu innymi nawet agnielsko jezycznym...

Chińczycy z internetem sobie radzą, a Rosjanie nie dają rady?

Wiem robotnicy tego nie czytaja i gazet nie kupuje i nie chca tego sluchac ... Ale ... sluchacze Radia maryja tez...

Argument rzeczywiście powalający. Słuchacze Radia Maryja też nie? Aż nie mogę uwierzyć.

Reasumujac:
4 pozostaje zgadywac.

Albo zrozumieć, że szukasz nie tam gdzie trzeba.

a) Putin jest DEMOKRATEM - NIE
b) Putin buduje demokracje? - NIE

Odpowiedziałeś sam sobie.

e) to co zrobil PUTIN jest pozytywne? OOO a to pytanie. Dla 99% Rosjan - TAK

Zgadzam się z Tobą całkowicie.
Niektórzy lubią być niewolnikami inni nie.
Dla tych co lubią, działania Putina są w 100% pozytywne.

Rozwalenie imperium miało dobre strony: ukrócenie ciągot mocarstwowych Rosji i w ten sposób zwiększenie bezpieczeństwa reszty świata. To po pierwsze.
Po drugie, demokracja nie interesowała (i chyba nadal nie interesuje) samych Rosjan. Jestem pewien, że zachód nie miałby nic przeciwko żeby w Rosji była demokracja.

OOO I TU CZYTAJACY a zobaczy!!!!

1. Rozwalenie imperium miało dobre strony: ukrócenie ciągot mocarstwowych Rosji

(mit numer 1)

Dal Ciebie mit. Dla reszty świata to fakt. Ale już zrozumiałem, że faktów nie bierzesz pod uwagę.

2. i w ten sposób zwiększenie bezpieczeństwa reszty świata.

dziwie sie dlaczego nie marcian (ale w Kosciole i w szkole mowiono ze Rosjanie zagrazaja jedynie Swaitowi a nie Wszechswiatowi :) ?

Czytaj ze zrozumieniem to nie będziesz się dziwił.
Jak skończysz z Marsjanami to dołóż jeszcze innych mieszkańców galaktyki.

3. Po drugie, demokracja nie interesowała (i chyba nadal nie interesuje) samych Rosjan.

Ja tam o sacharowie a Kviat mnie o swoim (lepiej wie) i wiem dlaczego :) ...

Ja też wiem dlaczego.

4. Jestem pewien, że zachód nie miałby nic przeciwko żeby w Rosji [IRAKU, KOSOVO na Marsie] była demokracja.

Znowu dopisujesz coś czego nie napisałem.
Nic dziwnego, że musisz się uciekać do tekstów "myślenie nie boli" itp. Czytasz to co chcesz, żeby było napisane, a nie to co ktoś napisał faktycznie.

Moze i sie zgodze tylko ZACHOD nie chcial nigdy pomyslec co w tym celu trzeba bylo by zrobic (czy przynajmniej NIE) robic.

A niby dlaczego zachód miałby cokolwiek robić jeżeli Rosjanie sami tego nie chcą?
Dopóki znowu nie ogarnie Rosji szaleństwo mocarstwowości, zachód NIE MA OBOWIĄZKU robić cokolwiek.

a wiec STRACIL AUTORYTET I PRAWO MORALNE DO OSADOW!!!!

Kto tu stracił autorytet?

Ja chcialem i chce BARDZIEJ NIZ ZACHOD KVIAT i kazdy inny zeby w Rosji byla prawdziwa demokracja. Niestety NIE udalo sie po raz N-ty...

Dziwna ta prawidłowość, nieprawdaż?
Ale kto rozumie przyczyny tego, że się nie udaje ten wie dlaczego to dzieje się po raz n-ty.
I stanie się kolejny raz, dopóki będą rządzić tacy jak Putin.

Jednostronych Krytykanow Rosjanie NIE potrzebuja.

Skoro nie potrzebują, to znaczy, że jest im tak dobrze.
W takim razie ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.

I najwazniejsze
mnie tak uczono: wszystko trzeba pokazywac na SWOIM PRZYKLADZIE. Nie gadamiem od rzeczy... Moze bylem zle wyuczony? Bo w Rosji (bylym Zwiazku radzieckim :) ?) Wiec juz przepraszam bardzo ze wogule zabieram tu slowo. przed wszuyskkto znajacymi i oceniajacymi. Ale Nie dziwcie sie wiec ze NIE chca was sluchac ....

A mnie uczono, że w trakcie dyskusji nie należy obrażać dyskutantów.

Jeżeli masz zamiar dalej tak ciągnąć w tym tonie, to nie przepraszaj za swoją edukację. Nie trzeba.

[Observer]

Jeżeli masz zamiar dalej tak ciągnąć w tym tonie, to nie przepraszaj za swoją edukację. Nie trzeba.

W tym na 1000% masz racje. Musze przeprosic i zniknac chyba bo za szybko sie denerwuje...

Wiem o Prof. Mazurze ale szlak mnie trafia... i wtedy zapominam jego imie...

a to tez nie swiadczy o normalnosci...

Ale zbulwersowalo mnie to pouczanie z pozycji wyzszosci...

ale i tak pozostaniemy przy swoim. Kazdy ma rozne doswiadczenia...

Pozdrawiam wszystkich

[kviat]

Świat przyjmie Rosję tak, jak sobie Rosja na to zasłuży.
I nie wprowadzanie zasad zachodniej demokracji umocni Rosję w oczach świata,
a jej potencjał gospodarczy i militarny. Ekipa Putina to wie.

Jak zbudują jeszcze z tysiąc głowic nuklearnych to ich tak umocni w ochach świata, że aż... aż strach. I do tego opasać się murem. Te wstrętne standardy zachodnie polegną na zasiekach.

Wiązanie Rosji z demokracjami, wiązanie z Europą, jest szansą dla Rosji i Europy.
Jak to wszystko zrobić - NIE WIEM.

Inni wiedzieli. Jeszcze kilka państw takich jak Rosja nadal tkwi w niewiedzy.

My nie wiemy jak wybudować autostrady, jak zrobić porządek w służbie zdrowia, w szkolnictwie i na kolei, Rosja - to nasze problemy do potęgi entej.

Jakoś to nam nie przeszkadzało otworzyć się na resztę świata.

Observer przeżył sporo czasu w ZSRR, kilkanaście lat w Polsce, co najmniej kilka na Zachodzie.

I dzięki temu zdobył monopol na logiczne myślenie?

Na moje czucie jego wiedza o przedmiocie tego wątku jest nie do podważenia przez kogokolwiek z nas, obserwatorów z daleka.

Jeżeli wiedzą nazywamy obrażanie dyskutantów to zgoda.
Na moje czucie nie docenia swojej wiedzy skoro musi używać takich argumentów.

[Basia]

Kviacie.
Według mnie próbować dyskutować o kraju bez znajomości jego źródeł informacyjnych jest nieco dziwne i zdradza spojrzenie powierzchowne. Czytanie gazet rosyjskich nie jest grzechem, a nawet potrafi powiększyć wiedzę o kraju i tym, co się w nim dzieje i rozwinąć zdolność do spojrzenia na sprawę z różnych stron.

Również odrzucenie argumentacji (albo próby argumentowania) przeciwnika jak i przejście na osobowości nie wydaje mi się ważkim argumentem.

Kilka takich państw jak ROsja...Cóż, więc nie jesteśmy w lodowatej samotności wśród "reszty świata". To już potrafi cieszyć.

[Fordor]

Zmiana postu Pana Observera wysłanego wczoraj o g. 14:07 i dokonana dzisiaj przeze mnie o g. 8.18 polegała na tym, że zostały wycofane słowa: (Fordor to Pani ) . Mam nadzieję, że nie wzięto mi tego za złe.

[Observer]

Zmiana postu Pana Observera wysłanego wczoraj o g. 14:07 i dokonana dzisiaj przeze mnie o g. 8.18 polegała na tym, że zostały wycofane słowa: (Fordor to Pani ) . Mam nadzieję, że nie wzięto mi tego za złe.

Przepraszam Pania, ale nie wiedzialem kto sie kryje za Nickem... Observer jest rodem meskim na pewno. A jakby byl inaczej jakby sie nazywal :) ?

[kviat]

Kviacie.
Według mnie próbować dyskutować o kraju bez znajomości jego źródeł informacyjnych jest nieco dziwne i zdradza spojrzenie powierzchowne.

Ależ ja wcale nie dyskutuję o Rosji Nie śmiałbym, byłem raz w Kaliningradzie przez kilka dni i to ładnych parę lat temu.
Jan postawił tezę, że w Polsce brakuje przywódcy na miarę Putina - i tylko do tego się odnoszę. Nic mi do tego jakiego mają przywódcę Rosjanie.
Ja takiego nie chcę i już, bo widzę co wyprawia w Rosji

Czytanie gazet rosyjskich nie jest grzechem, a nawet potrafi powiększyć wiedzę o kraju i tym, co się w nim dzieje i rozwinąć zdolność do spojrzenia na sprawę z różnych stron.

Masz 100% racji. Podobno ma się tyle żyć ile się zna języków Niestety, bardzo słabo znam rosyjski (tyle co ze szkoły i rozumiem "piąte przez dziesiąte").
Moja odpowiedź do Observera to była trochę ironiczna. Po prostu, nie spodobało mi się twierdzenie, że inne źródła informacji są nierzetelne czy zwyczajnie propagandowe. Część i owszem, ale dziwnym zbiegiem okoliczności, nierzetelne są te, które podają fakty niezgodne z tezami Observera.
Sugestia, że nie potrafię odróżnić faktów od propagandy jest poniżej poziomu, do którego jestem przyzwyczajony.

Również odrzucenie argumentacji (albo próby argumentowania) przeciwnika jak i przejście na osobowości nie wydaje mi się ważkim argumentem.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem zwrot "przejście na osobowości". Ale domyślam się co masz na myśli
Nie ja zacząłem dostosowałem się do poziomu

Kilka takich państw jak ROsja...Cóż, więc nie jesteśmy w lodowatej samotności wśród "reszty świata". To już potrafi cieszyć.

Niestety, kilka jeszcze zostało. Na pocieszenie: Rosja nie jest w czołówce
No dobra. Przyznaję się bez bicia, że za mocno uogólniłem.
Nie chodziło mi o Rosję jako wszystkich obywateli tylko ekipę rządzącą, na którą (w tej chwili) Rosjanie nawet nie mają wpływu.

Jakimś zbiegiem okoliczności, wczoraj na TVP2 o godz.23:30 był film dokumentalny z 2007 właśnie o Putinie (tak, wiem propagandowy bo robiony przez Brytyjczyków). Niestety nie widziałem całego (może będzie powtórka?), jakieś ostatnie 20 minut. Ale i tak to co widziałem jest optymistyczne: nie wszyscy Rosjanie dają się nabrać na Putina.