Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[jan]

Kontynuacja nieporozumienia, Fordor!

Polska ekipa moich marzeń może być rodem z kółka różańcowego lub piekła,
jest mi wszystko jedno.

Musi być sprawna i skuteczna: we frankistowskiej Hiszpanii rolę taką pełnił Opus Dei,
w Rosji pełni te rolę ekipa rodem z KGB, w Chinach totalitarny aparat władzy, który zrozumiał, że w starym stylu dłużej się nie da...

Polskich elit nie ma, jest jakaś bezbarwna magma, jakieś Ziobra, Zybertowicze, Wasermany, Lipińskie, Rydzyki, Nowaki... i ich jeszcze prymitywniejsi harcownicy.

jan urbanik

[Observer]

W Rosji Putinowi to się nie udało, o czym świadczy dzisiejszy wywiad z prof. Jakowem Gilinskim zamieszczony w GW. Wynika z niego, że życie tam opiera sie na chorych i depresyjnych zasadach. Świadczy o tym np. płacenie haraczu począwszy od drobnego sklepikarza. To zabije każdą inicjatywę i prowadzi do ogólnej degrengolady.

Nie chce polemizowac ani z Panem ani z Szanownym Profesorem. Jednak musze cos powiedziec:

1. zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie. Wynika to z :) doswiadzcen moich przyjacieli (przy Jelcynie zabito kilku, a pozostali bali sie wyjsc na ulice. Przy Putinie nikomu na szczescie nic sie nie przytrafilo, a wszyscy jak jeden maz twierdza ze mniej sie boja wyjsc na ulice...

2. Ta dziwna rozbieznosc pomiedzy rzeczywistoscia moich przyjaciali Rosjan (podejzewam i innych prostych ludzi - nie oligarchow ;) ktorzy ustanowili w raz z Jelcynym i z tak "zwanymi demokratami" zbodnicza rzeczywistosc) a slowani Szanownego Profesora ktory chcial troche zagescic kolory zeby podkreslic NA ZEWNATRZ { (niech zrobi nacisk na Putina :) - zagranica nam pomoze :) Ostap Bender sie klania :) } SWOJA TEZE (ze Putin NIE jest demokrata [ma 100% racje] i ze NIE zbudowal demokratycznego Panstwa [ma 100% racji])) wynika z prostego faktu jak mi sie wydaje:

Mianowicie: przy Jelcynie WSZYSTKO zostalo zniszczone [osobiscie mam do niego wielkie pretencje jak Jan wie!] w tym rowniez tak blacha sprawa jak :) statystyka i sposob zbierania (NIE zbierania i selekcji i ZGLASZANIA) informacji dla niej! to ZGLOSZENIE jest najlepsze :) bo NIKT NIE WIERZYL ZBRODNICZEMU PANSTWU i JEGO ORGANOM ktorzy byly bardzo czesto i narzedziam zbrodni !!! A fakt ze teraz ta statystyka jest tak niewygodna dla niego (Putina) :) jedynie sluzy :) dowodem na to ze Putin NIE zbudowal rowniez tego w czym jest oskarzany :) Totalitarnego Panstwa :) bo ... statystyka bylaby o 100% LEPSZA od kazdej :).

Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla! To jest moja jedyna wytyczna ktora po "Perestrojke" mnie NIGDY nie zawiodla! I to w odniesieniu do DOWOLNEGO PANSTWA.

Jakby GW byla troche mniej zaangazowana politycznie o oczernianie Rosji i podawanie :) informacji o niej to uwazalbym nawet ze jest najlepsza gazeta w Polsce...

[Fordor]

Ze słów Observera: "zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie" wynikać może, że niepewny spokój to najważniejszy efekt 8-letnich rządów Putina. Spokój jednak za wszelką ceną (A.N. Chamberlain) nie wyjdzie jednak Rosji i rosyjskiej, przerzedzonej, zatomizowanej inteligencji na dobre (która powinna myśleć i pracować dla dobra całej społeczności). Jeżeli zaś chodzi o siły "kagiebowskie", to trzeba je zdrowo przewietrzyć, bo rodowód tego grona czuć łagrami.
Co zaś do kondycji mediów i "autorytetów", o której Observer pisze wprost: "Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla!", wynika, że w prasie kwitnie nieprawda pełną parą. Dziennikarz do obrony postawionej tezy bierze odpowiedni "autorytet", który dostarcza "argumenty". Z tego wynika, że prawda nie istnieje, skoro każdy fakt można odczytać na dwa sposoby: był lub nie był, bo był.
A na koniec postu pytanie - czy osiągnięte podczas elbląskiej Konferencji Euroregionu Bałtyk (zakończonej wczoraj) porozumienie w sprawie pilawskiej cieśniny wejdzie w życie?

[Observer]

Ze słów Observera: "zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie" wynikać może, że niepewny spokój to najważniejszy efekt 8-letnich rządów Putina. Spokój jednak za wszelką ceną (A.N. Chamberlain) nie wyjdzie jednak Rosji i rosyjskiej, przerzedzonej, zatomizowanej inteligencji na dobre (która powinna myśleć i pracować dla dobra całej społeczności). ?

A o jakiej "wszelkiej" cenie sie mowi? Bo ja nie wiem ... Mi sie natomiast wydawalo, ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces i stanowienia sie nowym panstw z jedynie slusznymi narodowosciami i ich sredniowiecznymi tradycjami :) (i tu juz wiem o czym mowie. Ale nie tylko ja - patrz wyrzej ...).

I gdzie jest teraz ta intelligencja co pragnela demokracji? Bo jak mi sie wydaje wlasnie zostala przez Jelcyna zniszczona (na rozny sposob). A jej szczetki juz nie wystepuja jako klas powierajacy "demokracje" bo wiedzac co za tym slowem sie kryje...). I teraz potrzebne beda latatatata zeby to w Rosji odbudowac...

Jeżeli zaś chodzi o siły "kagiebowskie", to trzeba je zdrowo przewietrzyć, bo rodowód tego grona czuć łagrami.

"Demokrata" Jelcyn smierdzial tym samym nie mniej niz "demokrata" Szewarnadze (byly przewodniczacy KGB Gruzji !!!! z najlepszymi tradycjami :) ) :). Nikomu to nie przeszkadzalo jakos :)...

Metody trzeba zmieniac (a oni wszedzie te same :) ), tamci ludzi juz poumierali...

Co zaś do kondycji mediów i "autorytetów", o której Observer pisze wprost: "Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla!", wynika, że w prasie kwitnie nieprawda pełną parą. Dziennikarz do obrony postawionej tezy bierze odpowiedni "autorytet", który dostarcza "argumenty". Z tego wynika, że prawda nie istnieje, skoro każdy fakt można odczytać na dwa sposoby: był lub nie był, bo był.

Niestety tak jest. To jest na tyle oczywiste po przeczytaniu KILKU gazet i przegladnieciu troche internetu (lepiej z roznych krajow...). Wiem ze o wiele latwiej jest przegladnac jedna gazetke (GW czy GP w zaleznosci od gustu) na sniadanie i myslec ze wszystko sie wie... O Rosji bedzie prawie to samo ;)...

Na ostatnie pytanie nie znam odpowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie

[Fordor]

Zacznę od stwierdzenia, że problemy społeczne są podobne w Rosji, jak i w Polsce (w Polsce nie na tak dużą skalę). Ponadto mamy brudne miasta, niepomalowane domy, brak infrastruktury, itp... W Gdańsku są dzielnice, które mają na fasadach ślady kul od 1945 r. (63 lata) Podobnie miały Niemcy, a jak tam wygląda teraz? To są prawdziwe wyzwania dla obu państw. Mają potencjał, a co z nim robią? Trzeba się nauczyc szanowac ludzi, bo bez tego nic się nie uda (niewolnictwo nie jest żadnym rozwiazaniem), a ponadto stawiac na sprawne zarządzanie i gospodarowanie. Kto ma to robic? Siły specjalne? Co one umieją? Wykreowac wizję normalnego państwa? Zbudowac dom? Pomalowac cokolwiek? Nie marnotrawic posiadanego majątku? Kto się przyzwyczaił do lekkiego chleba bez żadnego wysiłku, nie będzie umiał z siebie niczego wykrzesac. Datego twierdzę, że trzeba stawiac na inteligencję, ale w szerokim tego słowa znaczeniu, tzn. ludzi myślących w różnych zawodach, począwszy od naukowca, wojskowego, a skończywszy na robotniku brukującym chodniki. Wszędzie potrzebna jest inteligencja, wiedza, doświadczenie...
Observer napisał:
"... Mi sie natomiast wydawalo, ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces..."
Kto miałby do tego doprowadzic? Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika, by ludzi zastraszyc i oduczyc od kontaktowania sie ze sobą. Trzeba skończyc z tym amokiem. Wydaje mi się, że stosunek "sił kagiebowskich" do normalnych ludzi przemawia na korzyśc tych ostatnich. Nie ma więc innej rady, jak zacząc od współdziałania z ludźmi myślącymi i wziąc się do pracy na różnych poziomach, zapewniającej każdemu podstawowe potrzeby ludzkie: dach nad głową, wyżywienie, opiekę zdrowotną, higienę, wypoczynek, ekologię, bezpieczeństwo.
Pozdrawiam również serdecznie, zwłaszcza, że słońce pięknie wygląda spoza chmur.

[Observer]

Zacznę od stwierdzenia, że problemy społeczne są podobne w Rosji, jak i w Polsce (w Polsce nie na tak dużą skalę). Ponadto mamy brudne miasta, niepomalowane domy, brak infrastruktury, itp... W Gdańsku są dzielnice, które mają na fasadach ślady kul od 1945 r. (63 lata) Podobnie miały Niemcy, a jak tam wygląda teraz? To są prawdziwe wyzwania dla obu państw. Mają potencjał, a co z nim robią? Trzeba się nauczyc szanowac ludzi, bo bez tego nic się nie uda (niewolnictwo nie jest żadnym rozwiazaniem), a ponadto stawiac na sprawne zarządzanie i gospodarowanie. Kto ma to robic? Siły specjalne? Co one umieją? Wykreowac wizję normalnego państwa? Zbudowac dom? Pomalowac cokolwiek? Nie marnotrawic posiadanego majątku? Kto się przyzwyczaił do lekkiego chleba bez żadnego wysiłku, nie będzie umiał z siebie niczego wykrzesac. Datego twierdzę, że trzeba stawiac na inteligencję, ale w szerokim tego słowa znaczeniu, tzn. ludzi myślących w różnych zawodach, począwszy od naukowca, wojskowego, a skończywszy na robotniku brukującym chodniki. Wszędzie potrzebna jest inteligencja, wiedza, doświadczenie...

Wlasnie Putin-Kgbist z jego ekipa kgbistowska teraz robia dla PRZYSZLEJ demokracji w Rosji, co na pewno bedzie miala miejsce ale nie teraz - POZNIEJ. Bo pierwsza szansa zostala zaprzepaszczona... a Druga nie szybko nadejdzie ale zeby ta druga mozliwosc mogla zaistniac musi juz wyrosnac nowa inteligancja, nie splamiona tym ze popierala "der'mokratow" przeciw demokracji...

I jasne ze Putin nie robi niczego dla demokracji. Ale robi o wiele wiecej dla narodow Bylego zwiazku niz poprzednie "demokraty"... i tym przybliza demokracje, a nie niszczy ja...

jak sie ustanawia "demokracje" (nastepnego jutra) wiemy z innych krajow nie tylko z Rosji i nie trzeba daleko tu chodzic niektorzy robia to codziennie na piasku... (w kazdym znaczeniu tego slowa).

Observer napisał:
"... Mi sie natomiast wydawalo, ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces..."
Kto miałby do tego doprowadzic? Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika, by ludzi zastraszyc i oduczyc od kontaktowania sie ze sobą. Trzeba skończyc z tym amokiem. Wydaje mi się, że stosunek "sił kagiebowskich" do normalnych ludzi przemawia na korzyśc tych ostatnich. Nie ma więc innej rady, jak zacząc od współdziałania z ludźmi myślącymi i wziąc się do pracy na różnych poziomach, zapewniającej każdemu podstawowe potrzeby ludzkie: dach nad głową, wyżywienie, opiekę zdrowotną, higienę, wypoczynek, ekologię, bezpieczeństwo.
Pozdrawiam również serdecznie, zwłaszcza, że słońce pięknie wygląda spoza chmur.

Mityczne to byly zagrozenia czy nie? O tym sadzic moze osoba ktora WTEDY TAM byla... Poza granicami wszyscy wiedza co przekazuje wlasnie ten dziennikarz :) dla ktorego rozpad Rosji i umieranie jej Narodow to jest wyzsza przyjemnosc i marzenie calego zycia... (to nie tylko u dziennikarzy mozna zaobserwowac ;) ). Oczywiscie kazdy z nich czyta Tolstoja i lubi rosyjska kulture :).

Teraz przed Rosja inne zagrozenia... Wlasnie takie zeby nie stracic szanse na przyszla demokracje. I kazda "niedemokratyczne" zachowanie demokratow (wszystkich a zwlaszcza tych, co juz splamili swoje imie i nie sa wiarygodni, jak rowniez i zachowanie Panstw demokratycznych Zachodu) jedynie daje Putinowi i ujego druzynie dodatkowe argumenty dla wiecznego rzadzenia... Ludzie w Bylym Zwiazku jeszcze pamietaja czasy jelcynowskie... A zyjace w nieuznanych republikach nadal zyja na beczkach z prochiem. Ktore nie bede wybuchac w Berlinie czy w Washingtonie, a w Kosowach, Abchaziach, Karabachach ... (prosze sobie kontunuowac...)

pozdrawiam :) a co tam z wykopami ???

[Fordor]

Observer napisał:
"a co tam z wykopami ???"
Nie za bardzo wiem, o które wykopy chodzi. Czy o te w Skowronkach?

Wracam jednak do rozmowy.
Observer napisał:
" dla ktorego rozpad Rosji i umieranie jej Narodow to jest wyższa przyjemnosc i marzenie calego zycia."
Obawiam się, że w Rosji nic się nie zmieni, jeżeli będzie się nadal myślec jedynie kategoriami zagrożenia mocarstwowego. W dalszym ciągu będzie się wmawiac Rosjanom, że mają rezygnowac z normalnego, godnego życia, w zgodzie z sąsiadami, bo stale im lub mocarstwowej Rosji zagraża. Ten argument usprawiedliwi więc złe zarządzanie i gospodarowanie. Ponadto nie jestem w stanie odpowiedziec, co jest lepsze - centralizacja lub decentralizacja władzy, są gorący zwolennicy jednej i drugiej opcji.
Observer napisał:
"musi juz wyrosnac nowa inteligancja, nie splamiona tym ze popierala "der'mokratow" przeciw demokracji..."
W tym miejscu absolutnie się nie zgadzam. Argument, że trzeba czekac, aż coś się kiedyś w dziwny sposób zmieni na lepsze nigdy nie trafiał mi do przekonania. Żyjemy teraz i nasze życie się nie powtórzy, trzeba więc umożliwic inteligencji, aby mogła podołac dzisiejszym wyzwaniom. I na koniec dzisiejszego postu mała opowiastka: dano jednakowy materiałom dwóm cieślom do roboty, aby mogli zbudowac dom. Mądry zbudował dobrze, głupi źle. Którego z nich Observer by wybrał, aby mu zbudował dom?

[Observer]

Observer napisał:
" dla ktorego rozpad Rosji i umieranie jej Narodow to jest wyższa przyjemnosc i marzenie calego zycia."
Obawiam się, że w Rosji nic się nie zmieni, jeżeli będzie się nadal myślec jedynie kategoriami zagrożenia mocarstwowego. W dalszym ciągu będzie się wmawiac Rosjanom, że mają rezygnowac z normalnego, godnego życia, w zgodzie z sąsiadami, bo stale im lub mocarstwowej Rosji zagraża. Ten argument usprawiedliwi więc złe zarządzanie i gospodarowanie. Ponadto nie jestem w stanie odpowiedziec, co jest lepsze - centralizacja lub decentralizacja władzy, są gorący zwolennicy jednej i drugiej opcji.

Nic sie nie zmieni jak dziennikarz wychowany w jednorodnym panstwie (a i tak nienawidzacy sasiadow: Rosjan, Zydow, Niemcow, Ukraincow nawet Chechow nie lubi :) i majacych pretencje do Wszystkich sojusznikow :) bedzie opowiadal co czuja Obywateli Bylego Zwiazku (dla dziennikarza nadal Rosjanie - bo nie ma pojacia co to slowo znaczylo i znaczy SETKI narodowosci (w 70% a moze i wiecej miesznaych (pod tym wzgledem brakow) kiedy im mowia ze musza sie podzielic i dac zyc sasiadam :) nie po prostu NIE wiedza ktro to jest sasiad, jak narysowac granicy sasiadstwa, czy to znaczy ze mniejszego sasiada trzeba ztad wywalic (20 milionow przesiedlencow!) czy po prostu zabic... (wszystkie nieuznane panstewka w Bylym Zwiazku sa skutkiem tego i oczywiscie mieszania sie Wladz, ale dla ludzi ktorzy usli z zyciem to zycie jest wazniejsze niz to co obiecala im liokalna narodowosciowo sluszna opcja popierana z zagranicy :) jako miala miec niepodleglosc od Rosji ;) (jak by jeszcze powiedzieli od Centra Imperium to bym rozumial o czym mowia ...).
Nie chce kontynuowac tematu bo rozmawiamy o czyms innym...

Pan o Imperialnosci a ja o ludciach. Wlasnie w tym sposob zachod sie splamil. NIE interesowalo go DEMOKRACJA jako taka a jedynie rozwalenie imperii za kazda cene. Najwiekszy Demokrata Akademik Dmitrij Sacharow WIEDZIAL czy sie skonczy i proponowal polaczony STANY Europy i Azji z tych co chca (Kraje Prybaltyckie w jego projekcie jak i kazdy inny decydowal czy zostaje...).

Observer napisał:
"musi juz wyrosnac nowa inteligancja, nie splamiona tym ze popierala "der'mokratow" przeciw demokracji..."
W tym miejscu absolutnie się nie zgadzam. Argument, że trzeba czekac, aż coś się kiedyś w dziwny sposób zmieni na lepsze nigdy nie trafiał mi do przekonania. Żyjemy teraz i nasze życie się nie powtórzy, trzeba więc umożliwic inteligencji, aby mogła podołac dzisiejszym wyzwaniom. I na koniec dzisiejszego postu mała opowiastka: dano jednakowy materiałom dwóm cieślom do roboty, aby mogli zbudowac dom. Mądry zbudował dobrze, głupi źle. Którego z nich Observer by wybrał, aby mu zbudował dom?

Ok jak juz przykladami: to tam mamy 2 murarzy startuja z tego samego. Kazdy ma dom wielopietrowy i zasedlony ale ktory sie wali.

Jeden postanowil: powiem mieszkancom ze budujemy nowy dom, wybranych mieszkancow wyprowadzil na ulice, innym dal w rece lomy i powiedzial ruszcie co mozna. Zaczynajcie od -> kazdy jak chce -> nie ma regul wszystkie reguly biespieczenstwa nie obowiazuja...
I ten jeden byl niedouczonym budowlancem !!! (ukonczyl zaocznie Uczelnie - kazdy wie co to znaczy...).

Inny przyjal inna taktyke. Jest zadnym budowlancem, jest wojskowym powiedzmy (kgbistem :) nawet !). Postanowil po pierwsze zlapac tych z lomami. Zabiespieczyc kazde mieszkanie. Zatrudnil budowlancow zeby pobudowali w kazdym mieszkaniu odpowiednie filary zeby to sie umocnilo.

Mial ten drugi sporo szczescia bo :):

1. poprzedni budowlaniec jak zobaczyl ze dom sie wali i nawet zawali tych kogo wyprowadzil z dobytkiem na ulice -> przekazal waldze :) demokratyczny byl :) ! z rak w rece :) ale NIE temu co ten dom kiedys zbudowal :) (czytaj komuniscie :) ) a walsnie temu wojskowemu za zapelnione bespieczestwo swoje i swojej rodzinki...

2. okazalo sie ze kolo doma znalazl czarne zloto co mozna sprzedac dalekiemu sasiadowi i walsnie na to zaczal budowac...

No i tu walsnie pojawia sie ten daleki sasiad. Co wiedzial ze dom od poczatku jest zle zbudowany i moze sie zawalic padajac troche na teren moze i nie ujego ale juz graniczacym z jego terenami a jak wybuchnie - to na pewno na jego tez szczatki popadaja... Wiec od dawna chcial zeby ta budowla byla zniszczona i robil wszystko dla tego jak tylko mogl. I DOBRZE ROBIL !!!! Organizowywal na przyklad rozne stacji radiowe: Radio Wolnosc na przyklad. Ktyre madrze pomagali myslacej Inteligencji w Bylym Zwiazku zobaczyc czy uslyszec DRUGA strone i MYSLEC!!!
Jednoczesnie wiedzial ze kolo tamtego doma jest to zloto. I jak tylko pierwszy zaczal rozwalac dom (czytaj przebudowywac :) ) kupil u tych co pierwszy in charge budowlaniec wyprowadzil na ulicu te zloza za szklana bizuteria i obiecanki przechowania jak budowla kompletnie runie... No i zamienil od razu sztat dziennikarzy w Radio Wolnosci na temn co wspiera budowllanca :). Protesty i rezygnacja poprzednich wieloletnich dziennikazry Roadi Wolnosc nie byla slyszana. HURA wali sie ! Niech wszystko runie (razem z ludzmi!) Czarne zloto zostanie (jak znow to same czarne zloto a ludzie i Muzea w Iraku!)

NIKT ANI Z DALEKICH ANI Z NIEDALEKICH SASIADOW ani PIERWSZY BUDOWLANIEC NIE NIE NIE pomyslil o mieszkancach domu! Drugi budowlaniec postawil to moze nie na pierwsze miejsce ale na N-te i tym zasluzyl sie u tych co zostali przy zyciu...

Chcialoby sie na tym skonczyc. Ale nie skoncze. Bo jeszcze cos dodam o tym co TERAZ trzeba a co pozniej i KTO ma to robic.

Otoz

1. Ci co stali za pierwszym budowlanciem NIE maja prawa moralnego (jak i sasiedzi!) NIC mowic do tych mieszkancow domu. NIE beda wysluchani...

2. Mieszkancy domu wiedziali ze dom jest stary wali sie i chceli go naprawiac jak powinno (i intelligencja znala jak to robic a jej wybitni przedstawiciele mowili o tym glosno [a to ze w czasach poprzednich wysiadzieli po lagrach i byli na sile karmione to juz nie wspomne...], ale Pierwszy budowlaniec ich oszukal :) a "dobrodzieje" (dalecy i nie tak zeby bardzo) mu w tym pomagali w tym jak tylko mogli nie myslac o skutkach...

3. Kto mogl zeby nie umrzec z glodu czy nie zbierac butelki a lub zeby zostac przy zyciu (patrz wyrzej) uciekl - spasajsia kto mozhet ;). wiec wiecej niz 3 milliny (szacunek z dolu) Rosjan (156 narodowosci :) ) zyje i innych panstwach nawet nauczylo sie kilku nie znanych im jezykow. W wiekszczosci intelligencja! Ktora na walsnej szkurze sie przekonala jakie sa intencje i kogo...

4. Ci co zostali (a warstwa intelligencji w Bylym Zwiazku byla najwieksza!) To byl i nadal jest !!! jeden z najwiecej czytajacych panstw (nie nie nowe sredniowieczne Czeczenie gdzie od razu wprowadzono szariat, rozwalone szkoly a kobiety miali (i byli w haremach) [oczywiscie BARDZO TEGO CHCIELI!!!!]. A Moze wspomniec o Takzykistanie, a moze Turkmenistanie i Ojcu Narodow (jednego czyli turkmenstkiego, ale ktory i tam mial w szkole uczyc jedynie jego jedna ksiazke, na wyzszych uczelniach 5 lat zminic na 3 lata ze studiowaniem znow JEGO ksiazki a tych co ukonczyli Szkoly wyzsze w innych bylych republikach czy nie mieli szczescia byc turkmenami pozwalniac z pracy ... Zemscilo sie umarl bez pomocy - musial wzywac lekarza z Niemiec .... A w Poludniowej Osetii czy Abchazji w czasach demokratycznie wybranego jedynie slusznego narodowosciowo gruzina Gamsachurdia zaczeli czystki osietin i abchazow to ... wziali sie oni za bron (nikt z sasiadow NIC nie krzyczal jak w czasach organizowanego eksodusu kosowar z Kosowa...) ze jest genocyd... A "der'mokratyczne" wladze jelcynowskie im (abhazom, osietincom, pridnestrovcem, armianov v Karabachu,....) jednak pomogli!!! Co juz mowic o kgbiscie ... (Ten swiat NIE jest idelnie zbudowany i utroj demokratyczny chyba nie jest idealny co ??? robia to samo??? Wladza jest WAZNA!).

a wiec Ci co zostali - chca zyc. NIE chca zeby znow walczyc o rozpadajacy sie dom. Nie chca pomocy dobrodziei z NATO (jak w Kosowie czy Iraku) czy innych bardzo lubiacych literature Rosyjska (ale zyczacych smierci mitycznym Rosjanom nie wiedzac kim sa). Chce zyc i ksztalcic swoje dzieci. maja wonosci w tym momecie nie mniej niz mieli przy poprzednim budowlancu. Wiedza ze kiedys bedzie nawet tak jak w innych panstwach BARDZO demokratycznych, bo teraz w Rosji jest o wiele bardziej demokratycznie niz powiedzmy w Kosowie, Turcji, ... (kontynuowac leczenie???) nie wspomne o demokratycznym Iraku...

Ok sorki o tym nie moge moge mowic czasami ale po co? przeciez my wiemy co jest dobrze - KARTAGEN MA BYC ROZWALONY :)

pozdrawiam serdecznie

[kviat]

ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces i stanowienia sie nowym panstw z jedynie slusznymi narodowosciami i ich srediowiecznymi tradycjami :) (i tu juz wiem o czym mowie. Ale nie tylko ja - patrz wyrzej ...).

Kto chciał? Konkretnie proszę.
Zapewne wrogowie Rosji... tylu ich dookoła... tyle, że w wyobraźni samych Rosjan.
Powtórzę za Fordor: Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika, by ludzi zastraszyć i oduczyć od kontaktowania sie ze sobą. Trzeba skończyć z tym amokiem.

Bo jak mi sie wydaje wlasnie zostala przez Jelcyna zniszczona (na rozny sposob).

Ale jakie to ma znaczenie, że Jelcyn był gorszy od Putina? To, że był gorszy oznacza tylko, że był gorszy i nic więcej. To nie oznacza, że Putin jest "dobry".

"Demokrata" Jelcyn smierdzial tym samym nie mniej niz "demokrata" Szewarnadze (byly przewodniczacy KGB Gruzji !!!! z najlepszymi tradycjami :) ) :). Nikomu to nie przeszkadzalo jakos :)...

Komu nie przeszkadzało? Konkretnie proszę.
Przeszkadzało tak samo jak przeszkadza teraz.

Niestety tak jest. To jest na tyle oczywiste po przeczytaniu KILKU gazet i przegladnieciu troche internetu (lepiej z roznych krajow...). Wiem ze o wiele latwiej jest przegladnac jedna gazetke (GW czy GP w zaleznosci od gustu) na sniadanie i myslec ze wszystko sie wie... O Rosji bedzie prawie to samo ;)...

No to proszę: kolejne z KILKU źródeł:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264033.stm

Wlasnie Putin-Kgbist z jego ekipa kgbistowska teraz robia dla PRZYSZLEJ demokracji w Rosji, co na pewno bedzie miala miejsce ale nie teraz - POZNIEJ.

Wszystko wskazuje na to, że robi co może aby "później" było jeszcze później.

I jasne ze Putin nie robi niczego dla demokracji. Ale robi o wiele wiecej dla narodow Bylego zwiazku niz poprzednie "demokraty"... i tym przybliza demokracje, a nie niszczy ja...

No to w końcu przybliża tą demokrację czy nic dla niej nie robi? Bo mam wrażenie, że nie możesz się zdecydować

Teraz przed Rosja inne zagrozenia...

Szczególnie ze strony sąsiadów Nie żartuj

jak rowniez i zachowanie Panstw demokratycznych Zachodu)

A nie mówiłem
"Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika. Trzeba skończyć z tym amokiem." (znowu cyt. Fordor)

jedynie daje Putinowi i ujego druzynie dodatkowe argumenty dla wiecznego rzadzenia...

Argumenty to są takie:
1. nieuczciwe wybory
2. brak wolności słowa
3. czego wynikiem jest brak dostępu do informacji
4. i parę jeszcze innych WEWNĘTRZYNCH argumentów

Argument, że trzeba czekac, aż coś się kiedyś w dziwny sposób zmieni na lepsze nigdy nie trafiał mi do przekonania. Żyjemy teraz i nasze życie się nie powtórzy, trzeba więc umożliwic inteligencji, aby mogła podołac dzisiejszym wyzwaniom.

Właśnie

Pan o Imperialnosci a ja o ludciach. Wlasnie w tym sposob zachod sie splamil. NIE interesowalo go DEMOKRACJA jako taka a jedynie rozwalenie imperii za kazda cene.

(Fordor to Pani )
Rozwalenie imperium miało dobre strony: ukrócenie ciągot mocarstwowych Rosji i w ten sposób zwiększenie bezpieczeństwa reszty świata. To po pierwsze.
Po drugie, demokracja nie interesowała (i chyba nadal nie interesuje) samych Rosjan. Jestem pewien, że zachód nie miałby nic przeciwko żeby w Rosji była demokracja.

[Observer]

Kviat: Kto chciał? Konkretnie proszę.
Zapewne wrogowie Rosji... tylu ich dookoła... tyle, że w wyobraźni samych Rosjan.


Wszyscy chcieli nu prawie :) ... (patrz osdtatni post Kviata :) ). Uszki to znow na gorze ;) ...


Kvia: Ale jakie to ma znaczenie, że Jelcyn był gorszy od Putina? To, że był gorszy oznacza tylko, że był gorszy i nic więcej. To nie oznacza, że Putin jest "dobry".

Zadnego dla tych co krzycza. Ogromne dla tych co sluchaja i NIE slyszeli NIC uprzednio...

Moze dla niektorych to nic nie znaczy ale dla ludzi myslacych i normalnie wykrztalconych podwojne standardy nie sa do wytrzymania...

Kviat (o Szewarnadze): Komu nie przeszkadzało? Konkretnie proszę.
Przeszkadzało tak samo jak przeszkadza teraz.

Wszystkim w tym Kviatowi bo nie slyszalem jego glosnego sprzeciwu wobec :) ... Moze zle slyszalem ???

No to proszę: kolejne z KILKU źródeł:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264033.stm

kolejne zrodlo z bbc :) ja moge podac inne? (oczyiwscie moje bedzie klamliwe prawda ;) ) Co pokazuje odwrtotnosc? I bardzo dobrze prosze myslec a nie zbierac jedynie kolejne zrodla podpierajace JEDYNIE SLUCHNY PUNKT widzenia :)...

Roznica jest w tym ze ja mowie patrz dwie strony i mysl a mnie mowia Imperializm i jedna strona jest jedynie sluszna. Kto slyszy i mysli wie o co walczymy (a jeszcze tu gadamy o wolnosci i swobodzie slowa ;) )...

Kviat: Wszystko wskazuje na to, że robi co może aby "później" było jeszcze później.
No to w końcu przybliża tą demokrację czy nic dla niej nie robi? Bo mam wrażenie, że nie możesz się zdecydować

Putin robi SWOJE. i budowania demokracji (za wszelka cene) NIE jest to swoje. Ale zrobil dla przyslej demokracji w Rosji bardzo duzo (przede wszystkim zachowal ludzi ktorzy czy ich potomkowie beda zyli przy demokracji takiej jak sie Kviatowi zamarzy (nie takiej jak Kviat buduje w Iraku czy Kosowo...)

Kviat: Szczególnie ze strony sąsiadów Nie żartuj
"Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika. Trzeba skończyć z tym amokiem." (znowu cyt. Fordor)

Wlasnie trzeba z nim skonczyc :). najlepiej wyniszczyc tych Rosjan :). Tolstoja sobie zostawimy ;)...

Kviat: Argumenty to są takie:
1. nieuczciwe wybory
2. brak wolności słowa
3. czego wynikiem jest brak dostępu do informacji
4. i parę jeszcze innych WEWNĘTRZYNCH argumentów

1. Wybory NIE sa ucztiwe. Putin NIE jest Demokratem. Nie byduje Demokracji (ale przysluguje sie jej puzniejszemu zbudowaniu. Wiem ze to jest skomplikowany ciag logiczny... prosze mi wybaczyc ale myslenie nie bioli. mam nadzieje nie tylko u mnie... ZGADZAM sie. Uwazam nawet :) ze Putin jest idiotem ze to robi. I tak wygra dowolne (co potwierdzaja wanet najbardziej nawiedzone madia :) ) juz nie mowiac o tych co Kviat tu przywoluje!

2-3 smieje sie. prosze mi wybaczyc... Bo nie umiem sie powstrzymac. Chyba ze Rosjanie zyja w kamiennym wieku. Czy Kviat sobie czyta gazety rosyjskie? jest ich wiecej niz w Polsce :). Pomiedzy nimi sa takie jak Nowaja Gazeta (nie jest im latwo) ale ... nie gorzej niz imnnym w panstwach uwazanych za bardzije demokratyczne... Internet Rosyjskij jest morzem ktore nie moze byc porownywalne z wielu innymi nawet agnielsko jezycznym... Wiem robotnicy tego nie czytaja i gazet nie kupuje i nie chca tego sluchac ... Ale ... sluchacze Radia maryja tez... Wiec smieje sie raz jeszcze. kazda zadyma kasparowa jest pokazywana w telewizji ... Komentarzy sa zbedne. Kazdy myslacy widzi co sie dzieje. Ale co przy tym mysli (patrz moje poprzednie posty) to to inna sprawa.

4. Pozostawiam bez odpowiedzi. Wiem mieszkaja Niedzwiedzi wiec maja wewnatrzne problemy. Jak zasotana opisane to bede odpowiadal...


Reasumujac:

1. Prawda. 2-3 - NIE prawda, 4 pozostaje zgadywac.

a) Putin jest DEMOKRATEM - NIE
b) Putin buduje demokracje? - NIE
c) Putin jest gorszy od Jelcyna - NIE
d) Putin jest gorszy od innych Prezydentow Bylego zwiazku (w tym z pastw budujacych rozne cagi poza Rosja :) ?) - NIE

e) to co zrobil PUTIN jest pozytywne? OOO a to pytanie. Dla 99% Rosjan - TAK, dla wiekszczosci "dobrodzieji" :) ? - NIE nawet NIET :)

ktos potrafi to zrozumiec ;) ?

Argument, że trzeba czekac, aż coś się kiedyś w dziwny sposób zmieni na lepsze nigdy nie trafiał mi do przekonania. Żyjemy teraz i nasze życie się nie powtórzy, trzeba więc umożliwic inteligencji, aby mogła podołac dzisiejszym wyzwaniom.

Właśnie

jakie to wyzwanie :) chcialoby sie wiedzec :). Zadowolic Panstwa :) ? Putin jako kgbista nie ma takiego zadania :) ...

Pan o Imperialnosci a ja o ludciach. Wlasnie w tym sposob zachod sie splamil. NIE interesowalo go DEMOKRACJA jako taka a jedynie rozwalenie imperii za kazda cene.

Rozwalenie imperium miało dobre strony: ukrócenie ciągot mocarstwowych Rosji i w ten sposób zwiększenie bezpieczeństwa reszty świata. To po pierwsze.
Po drugie, demokracja nie interesowała (i chyba nadal nie interesuje) samych Rosjan. Jestem pewien, że zachód nie miałby nic przeciwko żeby w Rosji była demokracja.[/quote]

OOO I TU CZYTAJACY a zobaczy!!!!

1. Rozwalenie imperium miało dobre strony: ukrócenie ciągot mocarstwowych Rosji

(mit numer 1)

2. i w ten sposób zwiększenie bezpieczeństwa reszty świata.

dziwie sie dlaczego nie marcian (ale w Kosciole i w szkole mowiono ze Rosjanie zagrazaja jedynie Swaitowi a nie Wszechswiatowi :) ?

3. Po drugie, demokracja nie interesowała (i chyba nadal nie interesuje) samych Rosjan.

Ja tam o sacharowie a Kviat mnie o swoim (lepiej wie) i wiem dlaczego :) ...

4. Jestem pewien, że zachód nie miałby nic przeciwko żeby w Rosji [IRAKU, KOSOVO na Marsie] była demokracja.

Moze i sie zgodze tylko ZACHOD nie chcial nigdy pomyslec co w tym celu trzeba bylo by zrobic (czy przynajmniej NIE) robic.

a wiec STRACIL AUTORYTET I PRAWO MORALNE DO OSADOW!!!!

i o tym mowilem miedzy innymi !!!!!

Ja chcialem i chce BARDZIEJ NIZ ZACHOD KVIAT i kazdy inny zeby w Rosji byla prawdziwa demokracja. Niestety NIE udalo sie po raz N-ty...

Tu jest problem teraz oceny i co dalej robic. Jednostronych Krytykanow Rosjanie NIE potrzebuja. I najwazniejsze

mnie tak uczono: wszystko trzeba pokazywac na SWOIM PRZYKLADZIE. Nie gadamiem od rzeczy... Moze bylem zle wyuczony? Bo w Rosji (bylym Zwiazku radzieckim :) ?) Wiec juz przepraszam bardzo ze wogule zabieram tu slowo. przed wszuyskkto znajacymi i oceniajacymi. Ale Nie dziwcie sie wiec ze NIE chca was sluchac ....