Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[Observer]

Ilu mamy "Panstw-przyjacieli" podpadajacych pod GORSZE definicje?

Czy coś co jest gorsze w jakikolwiek sposób nobilituje to co jest mniej gorsze?
Nie widzę związku. To tak jakby powiedzieć: "a u nich to murzynów biją". Bez sensu.

jasne jaki to moze byc sens...

]A jasne (i to niezbicie pokazuje dalsze wypowiedzi dobrodzieja Rosji :) ) system Jelcynowski bym mniej totolitarny ??? Gratulacje!!!

Nie zauważyłem, żeby Sol cokolwiek wspominała o Jelcynie...

Wlasnie NIE wspomniala (przepraszam bo nie wiedzialem ze jest Kobieta). Ale JA wspominalem i jako Historyk mogla wiedziec ze NIE istnieja zjawisk historycznych w oderwaniu (o czym pisalem tez...)

]Patrz wyzej Kosowo. A ze zamykaja w wiezeniach to... patrz nawet w Polsce :) Doktor G....

Ale wiesz jakie zarzuty są stawiane doktorowi G.? Czy tylko tak sobie piszesz?

No jasne wiecej nikogo nie zabije. A jak przyjal sporo srebra to ... w demokratycznych panstwach za to NIE wsadzaja. I tam MNIEJ przyjmuja tego srebra tez (nie ma takich zwyczajow...) demokratycznych...

]I ci idioci Rosjanie chca siedziec w wiezeniach zamiast... radowac sie swoboda Jelcyna popierana przez Pana Sola :)...

Czy możesz wskazać, w którym miejscu Sol pisała o Jelcynie? Bo jakoś znaleźć nie mogę...

Patrz wyzej!

]A ja twierdze ze Rosja byla gotowa i Jugoslawia tez jescze bardziej do normalnosci demokratycznej niz Polska.

Fakty przeczą temu co mówisz.
W Polsce demokracja jest. W Rosji nie.

Czytaj co pisze! Fakt ze Istnieje panstwo Kosowo tearz NIE mowi ze wiadomo bylo ze to Kosowo bedzie isnialo 20 lat... tak samo jak to ze fakt ze teraz Chiny (komunistyczne) wyrosly na potenge swiatowa nie wynikalo 20 lat temu (raczej spodziewalo sie ze poniewaz komunistyczne to juz nie maja szans...) To wszystko LOGIKA sie nazywa. Jak cos jest teraz to NIE znaczy ze co innego nie moglo istniec kiedys ... Tym sie walsnie Historycy zajmuja ...

]Amen. Z ktorej to gazetki ? czy bajki dla Polskich dzieci ? Staszna Rosja i Rosjanie (musza zginac) i Kochajace Rosyjska Kulture i Rosjan (ale nie wladzy :)) Polacy... Nic nie dodac ni ujac ...

Nic dodać, nic ująć
Władza w Rosji nie ma nic wspólnego z kulturą. Ja potrafię rozdzielić kuturę Rosjan od ich władzy.
Rosjanie... Nic dodać nic ująć...
Jak ja kocham uogólnienia...

Jak kocham te uogolnienia nie mniej.... Wiec mamy jednak wspolne przyzwyczajenia...
Nic nie dodac nic nie ujac ...

[Basia]

Pytanie - co jest gorsze: szantażowanie byłą wielkością czy szantażowanie martyrologią narodową.
Według mnie pierwsze warto drugiego. I drugie niczym nie jest lepsze od pierwszego.
Sol, wydaję mi się, że hasła o rosyjskich marzeniach i rosyjskich wpływach są poniekąd przestarzałe, działa inercja historyczna.
Ale skoro już tym się operuje - weźmiemy pod uwagę, że wszedzie gdzie nie proszą, wtrąca się nie tylko Rosja. Oprócz mojego kraju jest jeszcze kilka mających nie mniejsze ambicje. Zawsze interesowało mnie - dlaczego one nie wywołują takiego oburzenia wśród patriotów polskich.
Co zaś do cyrku... cóż, chyba w skutku pewnych cech mentalności faktycznie lubimy coś podobnego (zresztą nic nowego - panem et circenses). Ale wspominając cyrk rodzinny braci Kaczyńskich dochodzę do wniosku, że nie tylko my...

[Sol]

Do Observera - każdy widzi w moich wypowiedziach to co chce widzieć.
Mowa o Rosji, a nie o innych państwach wsadzających swój nos gdzie nie powinni (na czele z USA, co bulwersuje mnie dokładnie tak samo).
Akurat bardzo źle trafiłeś bo trudno znaleźć człowieka/historyka który by miał więcej krytycyzmu do historii swojego kraju niż ja .
Do Basi - a szczególnie z jego martyrolgią, której nienawidzę.
Ponownie do Obserwera - o jakim porozumieniu mówisz skoro sam zacząłeś od obrażania ludzi, a potem się dziwisz, że dialog został sprowadzony do rozmowy z "niedźwiedziem nieociosanym".
Wystarczy spojrzeć w moją bibliotekę jak wile miłości mam do Rosji, ile we mnie fascynacji tym krajem, ile szacunku dla historii, kultury, ludzi itp, ale to nie znaczy, że nie mam prawa krytykować obecnych rządów/jak i przyszłych. I to znaczy, że nie ja ma problem tylko Observer jeśli nie potrafi się z tym pogodzić. Może warto się nad tym zastanowić Obserwerze? To się nazywa w tym kraju wolność słowa, coś co w Rosji pewnie jeszcze długo nie będzie miało miejsca.
Od lat jesteśmy dla Rosjan tymi wrażymi Słowianami, którzy nie chcą się podporządkować wspaniałemu przywódctwu sąsiadów ze wschodu.

[kviat]

2. Gadka o Putine byla w kontekscie JELCYNOWSKIM, saharowskim, jawlinnowskim. jak to nie zostalo zrozumiane przez Historyka to moze lepiej bylo od poczatku sie NIE wypowiadac?

Niby dlaczego akurat w takim kontekście?

3. gdzie to Rosja sie jedynie :) miesza? Mi sie wydawalo ze inni w tym Polska miesza sie NIE mniej. Ale oczywiscie jedynie Rosja w oko wpada .. dlaczego nie wiem dlaczego :) ?

A skąd takie wnioski?
I kto powiedział, że Polska się NIE miesza i że to dobrze, że Polska się miesza? Tak samo źle, że się miesza.

4. O kompleksie utraconej wielkosci to dobrze sie wspomnialo. Bo Rosja jako tako jescze przynajmniej minimalnie z tym sie trzyma (czy na surowcach czy na swoich glowach czy jeszcze jakos to juz inny problem) natomiast pewnym historykom utracona wielkosc nie daje pokoju...

Tyle, że to nie my mamy kompleks.
To nie Polska straszy inne kraje wycelowaniem rakiet w ich stronę. Ja się cieszę z tego, że nie mamy granic.

marnie widze to porozumienia. jak demokrate od mozgu z przyjamnoscia zniszczycie jedynie za to ... ze cos prawdziwego powiedzial, co sie NIE zgadza z jedynie slusznym pogladem. To co mowic o porozumieniu z przedstawiciealmi klasy pasntwowcow Rosyjskich... Nie dziwie sie Tym niedemokratycznym elitom w Rosji... I wcale sie nie dziwie (jedynie ubolewam) dlaczego demokracja w Rosji zostala zniszczona... dziekujemy bardzo za demokratyczne wsparcie tego procesu tez! takie to zyczliwe...

Przepraszam, ale tego fragmentu nie rozumiem.
Cokolwiek chciałeś tu napisać będę popierał dążenia Rosjan do demokracji.

jak pogardliwe to zabzmialo: ja tu historyk a Wy tu Rosyjskie go...

Jak pogardliwie to zabrzmiało: "nie wiem czy śmiać się czy płakać".

Otoz nawet historyk (matematyk, nauczyciel...) to nie jest ten kto jakis papierek kiedys zdobyl .. a ten kto cos w tym rozumie kto cos zrobil co zostalo powszechne uznane... Nie tylko przez slusznie myslacych ...

Dobrze powiedziane. Ktoś coś w tym rozumie - zwykle historyk.
=====

Pytanie - co jest gorsze: szantażowanie byłą wielkością czy szantażowanie martyrologią narodową.

Obydwie są złe. Nie prowadzą do niczego dobrego.
Żedne z nich nie prowadzi do "ocieplenia stosunków" jak to Jan zdążył zauważyć.

Według mnie pierwsze warto drugiego. I drugie niczym nie jest lepsze od pierwszego.

Zgadzam się z tym w 100%

Ale skoro już tym się opieruje - weźmiemy pod uwagę, że wszedzie gdzie nie proszą, wtrąca się nie tylko Rosja. Oprócz mojego kraju jest jeszcze kilka mających nie mniejsze ambicje. Zawsze interesowało mnie - dlaczego one nie wywołują takiego oburzenia wśród patriotów polskich.

Jak nie wywoołują, skoro wywołują?
Ta dyskusja jest o "kagiebowskich" metodach przywracania godności narodowi i gloryfikacji Putina, więc o tym własnie dyskutujemy.
Inne państwa - inny temat. To, że inne państwa postępują podobnie w jakiś sposób usprawiedliwia prowadzoną przez Putina politykę?

Co zaś do cyrku... cóż, chyba w skutku pewnych cech mentalności faktycznie lubimy coś podobnego (zresztą nic nowego - panem et circenses). Ale wspominając cyrk rodzinny braci Kaczyńskich dochodzę do wniosku, że nie tylko my...

I to jest jak najbardziej słuszny wniosek.
Nasz cyrk nie jest usprawiedliwieniem waszego

[jan]

Rosja JEST - bez względu na to jak nam się podoba

I musimy ją uznać jaka jest - INNEJ NIE MA.

My się musimy uporządkować sami - i Rosja sama.

Rządy Putina przywróciły Rosjanom godność, może nam się to podobać lub nie,
ale w oczach Rosjan to wielki przywódca - i to należy przyjąć do wiadomości.

Ja. Polak, również uważam Włodzimierza Putina za wielkiego przywódcę Rosji
i boleję nad tym, że nam nie trafiają się ludzie tego formatu.

................................

Teksty Basi przeczytałem po raz pierwszy w październiku 2006 roku z dalekiej Ameryki.
Było to na polsko-rosyjskim forum w którym dawniej się wyżywałem.
Zaskoczyła mnie kulturą i dojrzałością sądów. Broniła Polski-polskości-Polaków jako Rosjanka przed rosyjskimi szowinistami,
broniła Rosji-Rosjan-rosyjskości przed polskim szowinizmem.

Basia jest wielka i piękna.

Sol-Słoneczko,
proponuję przemyśleć swoje teksty.

Ja, Polak, zapalam trociczkę przed ołtarzykiem Basi,
Rosjanki urodzonej nad Pacyfikiem, za zasługi dla Polski i polskości.


W pierwszej części tego postu nie ma ani jednej świeżej myśli.
Wiem.

...i więcej się nie wtykam.

jan urbanik

[Sol]

Proszę mnie nie obrażać Janie. Nie jestem dzieckiem żebym musiała "mysleć" nad swoimi tekstami.
To co przywrócił Putin Ty i większość Rosjan nazywasz godnością, ja to będę nazywać roszczeniowością i snem o utraconej potędze.
Ja Polak powtórzę raz jeszcze uważam za zwykłego satrapę i Boże chroń ten kraj przed takimi ludźmi i jemu podobnymi.
Proszę się nie wysilać i nie ustosunkowywać się do mojej wypowiedzi gdyż jest to moja ostatnia wizyta na forum. Nie mam zamiaru brać udział w dyskusjach, w których kiedy stronie brakuje argumentów to słyszę - "ręce opadają", "nie wiadomo czy płakać, czy się śmiać", a szczytem żenady jest stwierdzenie, że mam "przemysleć" swoje wypowiedzi.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie i życzę wszystkiego dobrego.

[jan]

To nie jest odpowiedź DLA Sol.
Ona tego tekstu nie przeczyta.
To, co piszę jest jednak "wysiłkiem", który podjąłem pod wpływem Sol.

Mam 65 lat. Od dość dawna nie jestem dzieckiem. Od zawsze myślę nad swymi tekstami,
nad moim stosunkiem do ludzi, rzeczy i idei.
I zmieniam swój stosunek do nich w zależności od nowych doświadczeń.

Nie mam w głowie (świadomości) gotowego stosunku do każdego człowieka, rzeczy, sprawy.
Ten stosunek RODZI SIĘ, KRYSTALIZUJE, kiedy pojawia się dane zagadnienie.

Do wielu rzeczy, spraw i ludzi NIE MAM STOSUNKU, brak mi podstaw (wiedzy),
czyli wielu rzeczy po prostu nie wiem.
Sądy wygłaszane w oparciu o słabe przesłanki krystalizują się dopiero w trakcie wymiany poglądów.

W wymianie poglądów STARAM SIĘ NIGDY NIE GRAĆ O "ZWYCIĘSTWO", a o MOJĄ PRAWDĘ o danym problemie.

Wypuszczając w świat teksty nie poprawiam ich SENSU, zawsze staram się mieć pamiątkę
z drogi własnej myśli, poprawiam co najwyżej literówki, opuszczenia, koślawy styl.

Pozdrowienia dla potencjalnych czytelników.

jan urbanik

[Observer]

I to znaczy, że nie ja ma problem tylko Observer jeśli nie potrafi się z tym pogodzić. Może warto się nad tym zastanowić Obserwerze? To się nazywa w tym kraju wolność słowa, coś co w Rosji pewnie jeszcze długo nie będzie miało miejsca.

No wlasnie znow uszy ...

Od lat jesteśmy dla Rosjan tymi wrażymi Słowianami, którzy nie chcą się podporządkować wspaniałemu przywódctwu sąsiadów ze wschodu.

A ta bajke ja po raz pierwszy uslyszalem jak przyjechalem do Polski (o wrogosci Rosjan...). Niczego takiego tam nie zauwazylem (chyba bylem slepy :) ?) ... Bylem przerazony jak na nas patrza Polacy i poziomiem propagandy.

Bylem wyuczony na "druzbie narodow..." w ktora wierzylem bez figi w kiszeni (jak w innych Krajach...).

Nie katolizowalem Kresy i nie chodzilem na Moskwe... Nie sluzylem za cara w kazakach z 200 lat temu i nie roztrzeliwalem razem z przedstawicielami innych narodowosci polskich oficerow w Katyniu, nie zsylalem Ukraincow i Polakow w kierunku Wschodnim...

Wiem kazdy Rosjanin ma przepraszac ze Wielka Rzeczpospolita utracila Imperium na swoje zyczenie... a Rosja stala sie imperium. Wiem ze za wszystko to mam przepraszac i bic sie glowa o sciane... I juz nawet nie raz proboiwalem przepraszac ale... Nie pomaga ... Troche oczywiscie to na poczatku usprawiedliwialem. Ale zeby tak uporciewie o tym samym bez zmiany? ... Nawet najwieksze politolodzy od Wschodu zmianiaja poglady i widza inne i to wieksze zagrozenia w naszych czasach. A my bedziemy z lisciem oliwnym :)instalowali przeciwko Rosji rozmaite tarczy i jednoczesnie kryczali ze Niedzwiedz na nas rakiety samochynnie wycelowywuje... no i caly czas o tym samym...

O tym juz Basia mowila chyba...

[jan]

Wiesz,
myślę, że na różne polskie, ruskie i papuaskie Slimki trzeba się ODCZULIĆ.

Innego wyjścia nie widzę.

Jak spodobał Ci się tekst Bronisława Łagowskiego
w aktualnym Przeglądzie.

Autor cytuje tam Norwida.

A może napiszesz coś o wschodnich studentach na zachodniej uczelni?

Pozdrowienia!

jan urbanik

[kviat]

(...) A my bedziemy z lisciem oliwnym :)instalowali przeciwko Rosji rozmaite tarczy i jednoczesnie kryczali ze Niedzwiedz na nas rakiety samochynnie wycelowywuje... no i caly czas o tym samym...

I w tym cały problem, że instalowanie tarczy PRZECIWKO Rosjanom to wymysł samych Rosjan. Cokolwiek by ktoś nie robił wszystko jest PRZECIWKO Rojsanom.

Jak Rosjanie zmienią swój sposób myślenia to w nikogo swoich rakiet nakierowywać nie będą musieli.