Stan wojenny 1981 - o stosowną miarę dla rzeczy

[jan]

Było wiele ważnych dat,
ale data 13 grudnia 1981 do takich nie należy.

To nie był żaden przełom,
to był przykry obowiązek władz PRL
w czasie, kiedy krajowi groziła anarchia.
Z obowiązku tego Generał wywiązał się celująco.

Ważniejszymi datami są:

przed grudniem
- podpisanie porozumień sierpniowych w Gdańsku i Szczecinie,

po grudniu
- Okrągły Stół oraz zwycięstwo wyborcze obozu solidarnościowego,
- wstąpienie Polski do Unii Europejskiej.

Śmiem mniemać, że "długi weekend" listopadowy kosztował
nas więcej ofiar niż cały popaździernikowy (1956) PRL.

Zbrodni PRL-u, tak jak i zbrodni II RP nie popieram,
są one godne potępienia.

Zarówno władcy II RP jak i PRL-u mają krew na rękach,
nie zawsze można i nie każdy potrafi prowadzić politykę w białych rękawiczkach.

Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar.
To wiedział generał Wojciech Jaruzelski.


To wie każdy odpowiedzialny polityk.

Każdy CZŁOWIEK może popełniać błędy.
Uważam, że generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny
NIE POPEŁNIŁ BŁĘDU.

jan urbanik

[kviat]

Zarówno władcy II RP jak i PRL-u mają krew na rękach,
nie zawsze można

Zawsze można. Ale nie każdy chce.

i nie każdy potrafi prowadzić politykę w białych rękawiczkach.

Psychopaci nie powinni zajmować się polityką.
To, że się zajmują w żaden sposób ich nie usprawiedliwia.

Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar.

Zabijmy kilku - reszta się wystraszy. Piękna sytuacja.

Takie sytuacje nie tworzą się same z siebie.
Takie sytuacje stwarzają ludzie, którzy uważają, że mają prawo decydować czyje życie jest ważniejsze (psychopaci!).

Najpierw władza (to konkretni ludzie!) doprowadza społeczeństwo do desperacji, a potem "miłościwie" zabija kilku żeby "ocalić" resztę.

Co za bzdura!!!
Ci ludzie zginęli bo kilku idiotów postanowiło utrzymać władzę (lub pomóc w utrzymaniu jej innym) za wszelką cenę. Nawe za cenę życia.
To, że takie rzeczy (czy nawet gorsze) działy się wcześniej w historii nie jest żadnym usprawiedliwieniem.

To wiedział generał Wojciech Jaruzelski.

Nie wątpię.

To wie każdy odpowiedzialny polityk.

I co z tego, że wie?
Czy każdy polityk zabija aby utrzymać władzę? Są tacy co tego nie robią - czyli można.

Każdy CZŁOWIEK może popełniać błędy.

Cóż za eufemizm! Morderstwo=błędy...

Uważam, że generał Jaruzelski wprowadzając stan wojenny
NIE POPEŁNIŁ BŁĘDU.

Oczywiście, że nie popełnił. Tu się zgadzamy.
On to zrobił celowo.

[kviat]

To nie był żaden przełom,
to był przykry obowiązek władz PRL
w czasie, kiedy krajowi groziła anarchia.

Że też to wcześniej przeoczyłem...

Po pierwsze, jedyne co mogło grozić to szansa na zmianę ustroju.
Po drugie, jeżeli nawet anarcha to potem i tak szansa na zmianę ustroju.
Bez ofiar.

A przynajmniej bez ofiar z rąk obywateli własnego kraju.

Śmiem mniemać, że "długi weekend" listopadowy kosztował
nas więcej ofiar niż cały popaździernikowy (1956) PRL.

Rocznie ginie na drogach ok.5500 osób.
Śmiem twierdzić, że przez ostatnie dziesięć lat zginęło ok. 55 000 (słownie: pięćdziesiąt pięć tysięcy) osób.

Co to za argument: ilość ofiar!?

[jan]

Gdyby kapitan Titanica w związku z zagrożeniami cofnął się do portu wyjściowego
lub zmienił trasę i spóźnił się do celu - mógł stracić pracę lub płacić karę.

Nie zrobił tego.

jan urbanik

[kviat]

Nie rozumiem tego posta.

Czy sądzisz, że zdrowy psychicznie człowiek, mając do wyboru zderzenie z górą lodową (narażając w ten sposób również własne życie) a utratę pracy wybierze zderzenie?

Gdyby wiedział, że się zderzy to by zboczył albo zawrócił.
Zbyt duży zbieg okoliczności: kapitan psychol + góra lodowa na trasie.

Znajdź lepszy przykład.

[jan]

I jeszcze jedno:
Marzenie o bezpiecznym i sprawiedliwym świecie nie jest wynalazkiem czasów dzisiejszych.
Wiara w jego realność nie ginie w narodzie.

Każde pokolenie wchodzące w życie bierze w w swoje ręce kije
i zawraca Wisłę na Baranią.

A ta ciągle w okolicy Gdańska ucieka do morza!

jan urbanik

[kviat]

Niestety się mylisz.
Jestem nie mniejszym realistą od Ciebie.

Wiem, że nie spowoduję, że nagle znikną wszystkie przestępstwa na świecie, wszystkie morderstwa, totalitaryzm w Korei... itd.

Ale to nie znaczy, że powinienem to pochwalać, usprawiedliwiając takie rzeczy argumentami "bo tak było zawsze", "błędy historii" itp.

W myśl Twojej logiki ("każdy człowiek może popełniać błędy", "Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie popenił błdu") Hitler, Stalin, Kim Ir Sen i inne Kim Dzong Ile również popełniali błędy.

Każdy z nich - tak jak i Ty - uważali, że cytuję (Twoje słowa! nie ich!): "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar."
Może jedyną różnicą było to co każdy z nich uważa za "małą" liczbę ofiar. Każdy z nich miał jakieś usprawiedliwienie . Każdy znich robił to dla - uwaga! - "DOBRA SWOJEGO NARODU".

Każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie. Gwarantuje to Konstytucja.
Art. 54.
"Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."

Ale również:
Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.):
Art. 256.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

I ostatecznie, twierdzenie: "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar." jest niczym innym jak propagowaniem poglądów, że morderstwo można usprawiedliwić. Że są sytuacje kiedy morderstwo jest dozwolone, a wręcz niezbędne (aby - co kuriozalne! - zapobiegać śmierci innych).

Jako, że to twierdzenie zostało zamieszczone w wątku dotyczącym polityki, to właśnie w tym kontekście będę je traktował - jako propagowanie poglądów totalitarnych. Bo tylko takie rządy oficjalnie dopuszczają i popierają mordowanie w imię "wyższycz racji".

Nie zapominaj, że to NIE JEST Twój prywatny blog.
Wszystkie twoje wypowiedzi, prezentowane przez Ciebie jako Prezesa poglądy rzutują na WSZYSTKICH członków stowarzyszenia. Pomimo tego, że podkreślasz, że wyrażasz swoją opinię.

To jest forum stowarzyszenia. Takie twierdzenia zamieszczaj na swoim prywatnym blogu.

Jako prezes stowarzyszenia zawsze masz prawo również zmienić administratora.

[jan]

//Jako, że to twierdzenie zostało zamieszczone w wątku dotyczącym polityki, to właśnie w tym kontekście będę je traktował - jako propagowanie poglądów totalitarnych. Bo tylko takie rządy oficjalnie dopuszczają i popierają mordowanie w imię "wyższych racji".

Nie zapominaj, że to NIE JEST Twój prywatny blog.
Wszystkie twoje wypowiedzi, prezentowane przez Ciebie jako Prezesa poglądy rzutują na WSZYSTKICH członków stowarzyszenia. Pomimo tego, że podkreślasz, że wyrażasz swoją opinię.

To jest forum stowarzyszenia. Takie twierdzenia zamieszczaj na swoim prywatnym blogu.

Jako prezes stowarzyszenia zawsze masz prawo również zmienić administratora.//


To w końcu co powinienem wypowiadać? Czyje poglądy? Czyich bronić?

Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?

Tak się plugawie składa, że smarem historii jest krew. Wojna jest narzędziem polityki.
Państwo jest narzędziem ucisku i represji, do krwawych włącznie.

Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła.
Przyzwoici tak robią.
nieprzyzwoici pławią się w zbrodni. Jaki SIŁA może to zmienić?

Można na widok lwa zamknąć oczy i powiedzieć - Nie ma lwa. Lew i tak zrobi swoje.



Internnacjonały, Ligi Narodów, ONZety wyrosły z marzeń
o świecie bez wojen, rzezi, niesprawiedliwości - nie zmieniły jednak wiele.
Po morderczej I wojnie powstała LN.
Nie uchroniła ona świata przed kolejną, jeszcze większą rzezią:
Gott mit uns. Bóg z nami. I Naświętsza Panienka - i mordowanie Żydów przez tych, z ryngrafami.

"Obrońcy życia" wpędzili aborcję do podziemia.
Spowodowali, że aborcyjna góra lodowa wystaje jedynie promilową częścią na powierzchnię.
Nie uważam tego za mniejsze zło. Uważam, że jest wręcz odwrotnie.

Podzielam Twoje marzenia o lepszym, piękniejszym świecie.
Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny.


jan urbanik

[kviat]

To w końcu co powinienem wypowiadać? Czyje poglądy? Czyich bronić?

Swoje. To chyba "oczywista oczywistość"?

Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?

Nie ma. Gwarantuje to prawo.
Prawo również gwarantuje ponoszenie konsekwencji za propagowanie niektórych poglądów.

Tak się plugawie składa, że smarem historii jest krew. Wojna jest narzędziem polityki.

No i? Z faktami się nie deyskutuje.

Państwo jest narzędziem ucisku i represji, do krwawych włącznie.

To argument za tym żeby istniały granice czy przeciw?

Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła.

Bzdura. Zmusza ich ktoś?

Przyzwoici tak robią.

W tym problem, że w/g Ciebie przyzwoici to ci co: "Są sytuacje, kiedy mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar."

nieprzyzwoici pławią się w zbrodni.

To ile w/g Ciebie trzeba zabić osób, żeby nazwać to zbrodnią? Mała ilość ofiar nie jest zbrodnią? Ile w/g Ciebie to jest mała ilość? Jedna osoba? Diwe? Pięć...?

Jaki SIŁA może to zmienić?

Brak akceptacji i wmawiania ludziom że "mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar".

Rozpowszechnianie poglądów totalitarnych (w tym poglądów, że można zgodnie z prawem zabijać, co jest cechą charakterystyczną ustrojów totalitarnych, w imię czegośtam) jest zabronione przez prawo.

Można na widok lwa zamknąć oczy i powiedzieć - Nie ma lwa. Lew i tak zrobi swoje.

Właśnie dlatego ludzie nauczeni doświadczeniem przewidzieli taki zapis w Konstytucji.

Internnacjonały, Ligi Narodów, ONZety wyrosły z marzeń
o świecie bez wojen, rzezi, niesprawiedliwości - nie zmieniły jednak wiele.

Zmieniły. Tylko trzeba chcieć to zauważyć.
Nie wszyscy wychowali się w systemie, który od dziecka wbijał ludziom do głowy: "cel uświęca środki", "aby system przetrwał muszą być ofiary" itp. bzdury.

Po morderczej I wojnie powstała LN.
Nie uchroniła ona świata przed kolejną, jeszcze większą rzezią:
Gott mit uns. Bóg z nami. I Naświętsza Panienka - i mordowanie Żydów przez tych, z ryngrafami.

Dopóki będą ludzie rozpowszechniający twierdzenia, że mała ilość ofiar jest lepsza od dużej, tak właśnie będzie.
Fakty są takie, że zawsze się znajdzie ktoś kto w to uwierzy. Z faktami się nie dyskutuje.

"Obrońcy życia" wpędzili aborcję do podziemia.

To temat na zupełnie inną dyskusję.

Podzielam Twoje marzenia o lepszym, piękniejszym świecie.
Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny.

Nie.
Sądy są po to aby przestrzegać i egzekwować prawo.

[jan]

//,,Są jakieś absolutnie słuszne? Kto je stanowi?
Żydowski Jahwe? Budda? Konfucjusz? Mao?,,

Nie ma. Gwarantuje to prawo.
Prawo również gwarantuje ponoszenie konsekwencji za propagowanie niektórych poglądów.//


W II RP wsadzali za komunę, w III za sanację, w III Reichu za żydostwo, w ZSRR za trockizm.
Kościół karał za czary i za kacerstwo.

Niektórzy postępowali zgodnie z prawem, niektórzy pozostawali ludźmi.

Prawo tworzą ludzie, przeważnie w interesie grupy czy kliki panującej.



//"Przywódcy polityczni skazani są na wybieranie mniejszego zła."

Bzdura. Zmusza ich ktoś? //


Tak - zmusza ich do tego poczucie obowiązku i poczucie odpowiedzialności.
I godzą się z konsekwencjami swego postępowania.

Niektórzy działają z żądzy władzy i dóbr, często z jeszcze niższych pobudek.



//Brak akceptacji i wmawiania ludziom że "mała ilość ofiar zapobiega ogromnej ilości ofiar".

Rozpowszechnianie poglądów totalitarnych (w tym poglądów, że można zgodnie z prawem zabijać,
co jest cechą charakterystyczną ustrojów totalitarnych,
w imię czegośtam) jest zabronione przez prawo. //

Nikomu nic nie wmawiam. Jestem głęboko przekonany, że każdy człowiek przyzwoity
w sytuacjach trudny winien wybierać mniejsze zło.
Przywódcy polityczni, dowódcy wojskowi bywają skazani na stawianie na szali ludzkiego życia.
Może po zbudowaniu raju na ziemi będzie inaczej, ale w tym czasie po mnie nie zostanie nawet proch i pył.



//"Sądy winny jednak sądzić ludzkie czyny uwzględniając KONTEKST, a nie stan idealny."

Nie.
Sądy są po to aby przestrzegać i egzekwować prawo.//

Widełki kar są po to, by sędziowie egzekwujący prawo mogli uwzględniać kontekst.
Mogą też przywoływać paragrafy łagodzące (idzie o kontekst!).

Nie da się (przed zbudowaniem raju na ziemi) zbudować systemu prawa,
którego jakiś łajdak nie potrafiłby zastosować niezgodnie z jego duchem, a zgodnie z interesem własnym.

jan urbanik,

wypowiadający TU poglądy osobiste, własne
z nikim nie uzgadniane i nikogo nie obowiązujące.
Poglądy prezentuję, bronię ich, ale - broń Boże - nikomu ich nie wmawiam.

[kviat]

W II RP wsadzali za komunę, w III za sanację, w III Reichu za żydostwo, w ZSRR za trockizm.
Kościół karał za czary i za kacerstwo.

Niektórzy postępowali zgodnie z prawem, niektórzy pozostawali ludźmi.

A niektórzy nie. I w/g Ciebie powinni zostać bezkarni.

Tak - zmusza ich do tego poczucie obowiązku i poczucie odpowiedzialności.
I godzą się z konsekwencjami swego postępowania.

To czemu nie chcesz wyciągać tych konsekwencji?

Przywódcy polityczni, dowódcy wojskowi bywają skazani na stawianie na szali ludzkiego życia.

Nie bywają skazani. Sami sobie wybrali ten los - jak już zauważyłeś - licząc się z konsekwencjami podejmowania zbrodniczych decyzji.
Nie wszyscy podejmują takie decyzje.

Widełki kar są po to, by sędziowie egzekwujący prawo mogli uwzględniać kontekst.
Mogą też przywoływać paragrafy łagodzące (idzie o kontekst!).

Ale nie w/g subiektywnego odczucia sędziego (przynajmniej teoretycznie).
Po drugie, żeby zastosować - jak to nazywasz "kontekst" - trzeba najpierw przed sądem tego kogoś postawić...

Nie da się (przed zbudowaniem raju na ziemi) zbudować systemu prawa,
którego jakiś łajdak nie potrafiłby zastosować niezgodnie z jego duchem, a zgodnie z interesem własnym.

A kilka postów wyżej przekonywałeś, że jest wręcz przeciwnie. Że zamiast więzień powinno się budować przedszkola. Teraz twierdzisz, że jakiś łajdak jednak się znajdzie.

Trudno się dyskutuje z osobą, która sama sobie przeczy w co drugim poście.
Dlatego uznam, że z mojej strony temat został wyczerpany.

[jan]

//"Tak - zmusza ich do tego poczucie obowiązku i poczucie odpowiedzialności.
I godzą się z konsekwencjami swego postępowania."

To czemu nie chcesz wyciągać tych konsekwencji?//

Generał GODZI SIĘ ponosić konsekwencje. Broni się godnie.

Ja, jako obywatel, nie chcę go ścigać i karać.
Uważam, że stan wojenny był przykrą koniecznością.
Opozycja, byłem i jestem przekonany, nie była mądra ani roztropna. Była szalona.
Po ośmiu latach była znacznie mądrzejsza.
A i okoliczności zewnętrzne, Bozia dała, zmieniły się na naszą korzyść.


//"Przywódcy polityczni, dowódcy wojskowi bywają skazani na stawianie na szali ludzkiego życia."

Nie bywają skazani. Sami sobie wybrali ten los - jak już zauważyłeś - licząc się
z konsekwencjami podejmowania zbrodniczych decyzji.
Nie wszyscy podejmują takie decyzje. //

Czasem życie stawia nas przed alternatywą: Sopot czy Zakopane - i mamy kłopot.

Czasem przed dylematem, np. śmierć matki czy śmierć płodu.

Przed podobnymi dylematami stają politycy.
Niepodjęcie decyzji, abdykacja czy samobójstwo bywa tchórzostwem.
Generał Jaruzelski w 81 wykazał się odwagą.

Unikam zbytniego szermowania pojęciami zbrodnia, zbrodniarz.

jan urbanik

[Fordor]

Kviat napisał:
"...Nie zapominaj, że to NIE JEST Twój prywatny blog.
Wszystkie twoje wypowiedzi, prezentowane przez Ciebie jako Prezesa poglądy rzutują na WSZYSTKICH członków stowarzyszenia. Pomimo tego, że podkreślasz, że wyrażasz swoją opinię.
To jest forum stowarzyszenia. Takie twierdzenia zamieszczaj na swoim prywatnym blogu"

Moim zdaniem, witryna Stowarzyszenia Przyjazne Pomorze" jest jego oficjalną stroną. Forum zaś zostawiamy sobie jako furtkę na różne nasze opinie, które nie muszą być zgodne z linią S PP, a są odzwierciedleniem naszych teraźniejszych, osobistych poglądów. Jeżeli są kontrowersyjne, to dobrze, że znajdzie sie inna osoba, która myśli co innego. Dzięki temu każdy ma szansę przeglądać się w różnych lusterkach, nie jedynie we własnym.
Hasło "Człowiek - Społeczeństwo - Kultura" będzie zawsze odczytywane na różne sposoby, a na szczęście minęły czasy, że jedna osoba ma monopol na prawdę.