Ruska zima, sport i normalność

[Basia]

Code: Select all

Kazdy chyba wie o co chodzi... 

Przepraszam bardzo, Observerze, ale właśnie nie za bardzo. Dużo tekstu, dużo wątków, dużo wykrzykników, nadużyć, ten zabrania, ten nie zabrania, a jak się nie zabrania... A ponieważ na pewno masz ciekawe pomysły, prosiłabym o krótkie streszczenie i wysublimowanie najważniejszego - zajmie to niedużo czasu.
Poza tym ciężko mi było zrozumieć pytanie - co kto chce udowodnić i czy przypadkiem nie wciska się tutaj kitu czytelnikom. Wydawało mi się, że duskutujemy i zamieniamy zdania z wzajemnej ciekawości do siebie, tematu, i ochoty zrozumieć punkt widzenia innych.

Unajmy że:
- świadomość narodowa jednostki różni się od uczucia żywionego przez naród, który odbiera siebie właśnie jako naród. Tego nie da się uksztaltować w ciągu 50-70 lat.

Obserwerze, mam do Ciebie pytanie. Kim jesteś? Przy tym wydaje mi się, że odpowiedź - człowiekiem radzieckim - będzie raczej określeniem świadomości obywatelskiej, niż narodowej.
Zapewniam Cię, poczucie narodowości nie zawsze oznacza dominowanie nad innymi i zagrożenie czyjeś wolności - patrz wypowiedź Jana o widelcu.

Co do kwiatuszków. Mamy inne sposoby określić narodowość? Uznaliśmy, że krew jest tutaj zbyt blahym dowodem, miejsce urodzenia nic nie mówi, dokumenty świadczą o przynależności obywatelskiej, lecz nie o narodowości... Dlatego założyłam, że jedynym możliwym kryterium może tutaj być odczucie jednostki.
Gdybyś miał inne kryteria - proszę bardzo.

Stroje, święta i piosenki...Ależ to akurat jest piękne. Że nie jesteśmy na jedno kopyto i że zachowujemy tę rozmaitość.

A poza tym proponowałabym z tematem świadomości narodowej przenieść się do specjalnie stworzonego wątku, bo ten podobno zaczynał się nie od tego.

[Observer]

Unajmy że:
- świadomość narodowa jednostki różni się od uczucia żywionego przez naród, który odbiera siebie właśnie jako naród. Tego nie da się uksztaltować w ciągu 50-70 lat.

No i pierwsze zaskoczenie dla Was Obojga z Janem. Ja NIE znam kto to jest NAROD. Bo dla mnie walsnie narod Radziecki byl jaknajbardziej narodem ale dla Ciebie Basienko juz Narod ma :) swiadomosc narodowosciowa.

Obserwerze, mam do Ciebie pytanie. Kim jesteś? Przy tym wydaje mi się, że odpowiedź - człowiekiem radzieckim - będzie raczej określeniem świadomości obywatelskiej, niż narodowej.

Ja nie znam kim jestem. Kim chcesz zebym byl? Nie moge sie okreslic jednoznacznie po stronie zadnej narodowosci choc jasne ze marsianka dla mnie jest troche dalej niz powiedzmy polska... Dla mnie swiadomosc Narorodowa i obywatelska to jest tozsamosc. I NIE mam jednoznacznie okreslonej swiadomosci NARODOWOSCIOWEJ. Bo jak juz wspomnielismy krew Rodzicow moze byc rozna. Skutkiem (koszmarnym dla Jana) bedzie ze Rodzice moga NIE wychowywac w RODZINIE JEDYNIE slusznej narodowosciowej tozsamosci. (Boze Jane ja na prawde jestem ciekawy: Co Ty zrobisz z ta Twoja jedynie slusznym narodowosciwym wychowaniem w Rodzinie :) aj ja nic nie wychodzi...

Zapewniam Cię, poczucie narodowości nie zawsze oznacza dominowanie nad innymi i zagrożenie czyjeś wolności - patrz wypowiedź Jana o widelcu.

Jesli poczucie narowodosci jest na flagach PANSTWA (patrz wypowiedz Jana w tym o Rodzinie, no i 5 kolumnie naturalnie... :) to jest to niestety droga prosta ku adowi... Bo juz w czasach pokoju jest PRETEKST zeby gnebic pozostalych NIESLUSZNYCH, bo zdradza w czasach trudnych. NIE chce sie myslic ze ta zdrada bedzie WYNIKIEM tego gnebienia PRZED przyjsciem wroga... Jest to problem jajka i kury i ktos ma go rozwiazac. jak uwazasz janie? Kto ma to zrobic? Bedziemy nadal podejzewac ze Russkie w Krajach baltyckich zdradza i ich gnebic (a pozniej sie dziwic dlaczego zdradzili), czy ze rosyjsko mowiace na Krymie na sile dolaczeni do Ukrainy ja zdradza i dlatego nasile bedziemy ich ukrainizowac (patrz Jana uwage o Panstwie...) czy moze stworzymy warunki i tym i innycm jak w Szwajcarii w nardzieje ze NIE zdradza bo NIE wazne jest KTO DO KOGO NALEZY a wazne jest jak sie ZYJE na odpowiednim kawalku ziemi zgodnie z tym JAK ZYLI TU RODZICE... Nie rzywoluje slusznosci jedynie slusznej...

Co do kwiatuszków. Mamy inne sposoby określić narodowość? Uznaliśmy, że krew jest tutaj zbyt blahym dowodem, miejsce urodzenia nic nie mówi, dokumenty świadczą o przynależności obywatelskiej, lecz nie o narodowości... Dlatego założyłam, że jedynym możliwym kryterium może tutaj być odczucie jednostki.
Gdybyś miał inne kryteria - proszę bardzo.

Nie ma innych i sie zgadzam. AMEN. A poniewaz jest to jedynie odciucie JEDNOSTKI, to ZADNE PANSTWO jak NIE sklada sie z jedynie slusznie odczuwajacych a wiec jedynie Narodowosciowe NIE ma prawa byc jedynie slusnie tozsamosciowo :).

Takich Panstw zostaje coraz mniej, odchodza do lamusu. Niektory nigdy takimi nie byli i dlatego byla lub krew lub dominacja (Szwajcarzy co prawda przecza temu i to dawno, ale wiem ze to jest wyjatek z jedynie slusznej reguly :)... Otoz twierdze ze swiat dawno wedruje od ten jedynie slusznej. I to nie dlatego ze Obserwer sobie to ubzdural, a z wielu przyczyn. No a w Polsce nadal szukaja germanskich korzeniu zachowania premiera (piata kolumna wedlug Jana :) ). To jest walsnie wychowanie rodzinne... i pamiec historyczna :).

I najwazniejsze. STWIERDZAM, ze istnieja i ogrom ludzi na Swiecie i bedzie ich przebywac ktore NIE moga jednoznacznie sie okreslic po stronie narodowosciowa tozsamosciowej. Ja sie NIE dziwie dlaczego Janowi jest to trudnie zrozumiec. Ja sie DZIWIE dlaczego BASIE to jest tak trudno zrozumiec. Przeciez mieszanych brakow u nas bylo i jest pod dostatkiem, wiec zadna sluszna swiadomosc nie ma przeciez dominowac per definicje :). I przychodze ku smutnemu wnioskowi, ze jest to skutek tego czego sie obawiam, ze w Rosji z jej wielonarodowym, wielonarodowosciowym :) skladem dominuje ETOS RUSSKI i kazdy juz ma sie czuc nie Amerykaninem/Rosianinem, a anglosaksem/Russkim... No to przed nami jeszcze lub duzo krwi czy duzo ucisku...

Stroje, święta i piosenki...Ależ to akurat jest piękne. Że nie jesteśmy na jedno kopyto i że zachowujemy tę rozmaitość.

Dlaczego Zydowi nie moga sie podobac russkie piosenki (i tylko takie bedzie spiewal wpadnij kiedys do izraela bedzie szok :)), a ze swiat moze Boze narodzenie :) ale bez Cierpiacego :)... Co za swietokradstwo :).

A poza tym proponowałabym z tematem świadomości narodowej przenieść się do specjalnie stworzonego wątku, bo ten podobno zaczynał się nie od tego.

Basienko wybac, ale watek idzie dalej. Mozemy go zamknac, ale jakos przenosic koncie watkow, to jest wbrew mojej swiadomosci narodowosciowej :).

[jan]

//Ja NIE znam kto to jest NAROD. Bo dla mnie walsnie narod Radziecki byl jaknajbardziej narodem// - twierdzi Observer

Zapewne wśród różnych ludów i narodów podbitych przez carów i trzymanych
przez dziesiątki lat w terrorze przez bolszewików wyrosło wielu ludzi o świadomości radzieckiej.
Teraz są oni sierotami po Związku Radzieckim.

Są jednak również ludzie, którzy nie przyjęli narodowości radzieckiej, zostali Rosjanami, Łotyszami, Polakami... (z radzieckimi paszportami - nie mieli wyboru).


//Ja nie znam kim jestem. Kim chcesz zebym byl? //


Bądź kim chcesz - Twoja wola, mnie to jest obojętne. To są absolutnie Twoje osobiste sprawy.



//Dla mnie swiadomosc Narorodowa i obywatelska to jest tozsamosc. I NIE mam jednoznacznie okreslonej swiadomosci NARODOWOSCIOWEJ. Bo jak juz wspomnielismy krew Rodzicow moze byc rozna. Skutkiem (koszmarnym dla Jana) bedzie ze Rodzice moga NIE wychowywac w RODZINIE JEDYNIE slusznej narodowosciowej tozsamosci. (Boze Jane ja na prawde jestem ciekawy: Co Ty zrobisz z ta Twoja jedynie slusznym narodowosciwym wychowaniem w Rodzinie :) aj ja nic nie wychodzi... //


Czyli:
kiedy przyszedł Hitler i wprowadził auswajsy Generalnej Guberni, to moi rodzice
powinni otrzymać świadomość narodową i obywatelską generalgubernianą?
Na razie nie bardzo to pojmuję.

Wyobraź sobie, Observerze, że nie czuję żadnych koszmarnych skutków ani smutków.
Tak się ułożyło, że synowie nasi urodzili się w polskim gnieździe, są Polakami, myślą i czują po polsku - sprawił to przypadek, los.
Miejsce życia i obywatelstwo mogą sobie wybierać - są wolnymi ludźmi we w miarę wolnym świecie.

Nie szanuję tych, którzy wychowani np. w polskiej tradycji, kiedy przyszedł okupant, podpisywali folkslistę dla większej porcji marmolady.
Rozumiem tych, co na Śląsku, w Wielkopolsce i Pomorzu folkslisty podpisywać musieli.
Podziwiam tych, którzy tego - mimo terroru i szykan - folkslisty nie podpisali.

***
Wypowiedź Observera jest tak wielowątkowa, że trudno ustosunkować się do wszystkiego.
Poprzestanę na dwu pierwszych akapitach.

Dodam tylko, że nie przyznaję się do wielu poglądów, które - zdaniem Observera - są moje lub uzgodnione z Basią.


Wsparcie dla tych, co nie rozumieją języka rosyjskiego, dwa rosyjskie słowa użyte przez mego przedmówcę - "ad" - to piekło, "brak" - małżeństwo.

jan urbanik

[Observer]

chm :( po co po poprawie wyswietla sie dodatkowy post ?

[Observer]

//Ja NIE znam kto to jest NAROD. Bo dla mnie walsnie narod Radziecki byl jaknajbardziej narodem// - twierdzi Observer

Zapewne wśród różnych ludów i narodów podbitych przez carów i trzymanych
przez dziesiątki lat w terrorze przez bolszewików wyrosło wielu ludzi o świadomości radzieckiej.
Teraz są oni sierotami po Związku Radzieckim.

Są jednak również ludzie, którzy nie przyjęli narodowości radzieckiej, zostali Rosjanami, Łotyszami, Polakami... (z radzieckimi paszportami - nie mieli wyboru).

No i niestety znow pojechalo patosem. NAROD. Otoz jasne ze byli te jednostki narodowosci Russkimi, Lotydzami, Polakami (jak tak sie uwazali). Pozniej nawet w dowodach osobistych zapisano cos choc niektorzy czuli sie innymi. Ale jasne slowo NAROD wszystko tlumaczy, podobnie jak Racia Stanu. Nikt nie wie co to jest a juz Kazda jednostka UZYWA tego wielkiego slowa zeby cos dla siebie wyjasnic czy innemu udowodnic. nawet naukowcy sie sprzeczaja co to Narod co to Nacia...

OK nie wazne kazdy urodzony w jedynie narodowym panstwie nie ma problemu.

//Ja nie znam kim jestem. Kim chcesz zebym byl? //


Bądź kim chcesz - Twoja wola, mnie to jest obojętne. To są absolutnie Twoje osobiste sprawy.

Jak to?? Przeciez zadano mi PYTANIE :) Pytanie ktore w NORMALNYM spoleczenstwie sie NIE zadaje tak samo jak ILE ZARABISZ. Bo odpowiedz na talie pytanie w rzeczywistosciach REALNYCH juz smierdzi rozmaitymi skutkami. W jednym przypadku jest Hura - nasz w innych - kosa...

//Dla mnie swiadomosc Narorodowa i obywatelska to jest tozsamosc. I NIE mam jednoznacznie okreslonej swiadomosci NARODOWOSCIOWEJ. Bo jak juz wspomnielismy krew Rodzicow moze byc rozna. Skutkiem (koszmarnym dla Jana) bedzie ze Rodzice moga NIE wychowywac w RODZINIE JEDYNIE slusznej narodowosciowej tozsamosci. (Boze Jane ja na prawde jestem ciekawy: Co Ty zrobisz z ta Twoja jedynie slusznym narodowosciwym wychowaniem w Rodzinie :) aj ja nic nie wychodzi... //


Czyli:
kiedy przyszedł Hitler i wprowadził auswajsy Generalnej Guberni, to moi rodzice
powinni otrzymać świadomość narodową i obywatelską generalgubernianą?
Na razie nie bardzo to pojmuję.

No i zaczyna sie nastepne naduzycie... A kto mowi po pierwsze o czasach wojny??? I czy wojna odmienila istnienie Narodu??? Czuj sie dalej przedstawicielem narodu i NIE zgadzaj sie (przeciez jak postawowilismy chyba! ze to jest sprawa osobista) ze jestes przestawicielem narodu 3 Rzeszy...

Swiadomosci sie nie zamienia i nie odmienia przed deklaracje... Ale jakbys sie urodzil przy Hitlerze i byl wychowany na sile w Hitlerjugendzie (Nie przez swoich rodzicow) To by juz byl z odpowiednia swiadomoscia. Wiec przyklad jest jak mi sie wydaje nie na mijscu.

Wyobraź sobie, Observerze, że nie czuję żadnych koszmarnych skutków ani smutków.
Tak się ułożyło, że synowie nasi urodzili się w polskim gnieździe, są Polakami, myślą i czują po polsku - sprawił to przypadek, los.
Miejsce życia i obywatelstwo mogą sobie wybierać - są wolnymi ludźmi we w miarę wolnym świecie.

Nie chodzi Janie o Twoje Dzieci, a chodzi o Twoja teze ze swiadomosc narodowa (narodowosciowa) zaklada sie w Rodzinie. Wiec mowie ze TEZA jest dobra w panstwie jedynie sluszno narodowosciowym i, powiedzmy tak miekko, nie specialnie dobra jak mieszkasz w Stanach i smiem twierdzic w Rosji. Owszem taki Polak s Hinduska wychowuja w Stanach dzieci nawet trzyjezyczne :) ale AMERYKANAMI. Wiem ze to bzmi koszmarnie, bo Polskosc sie zatraci ale nic na to nie poradzimy... I uwazam ze to jest sluszne. A poniewaz znaja jezyk Polski i Hindi to maja lepze woobrazenie ze sa inni narody poza AMERYKANSKIM i inne PANSTWA ze swoja Historia i JEZYKAMI!!!

Moze to jest wiele watkow i trudno zrozumiec. Moze jak sie mowi o Polsce to nie ma co tlumaczyc (a ponac miala byc Krajem wielonarodowosciowym) i wystarczy przywolac 5 kolumne czy to Niemiecka czy Zydowska (Ukrainska juz nie, bo jest politycznie poprawnie) i wszystko mozna usprawiedliwic czy udowodnic.

OK kazdy chyba wylozyl karty na lawe.

Nie szanuję tych, którzy wychowani np. w polskiej tradycji, kiedy przyszedł okupant, podpisywali folkslistę dla większej porcji marmolady.
Rozumiem tych, co na Śląsku, w Wielkopolsce i Pomorzu folkslisty podpisywać musieli.
Podziwiam tych, którzy tego - mimo terroru i szykan - folkslisty nie podpisali.

A tego to juz nie zalapalem. Co to ma do rzeczy w temacie?

Moze jeszcze zadeklarujemy sie jakie narodowosci szanujemy i lubimy :) ?

[jan]

//"Nie szanuję tych, którzy wychowani np. w polskiej tradycji, kiedy przyszedł okupant, podpisywali folkslistę dla większej porcji marmolady.
Rozumiem tych, co na Śląsku, w Wielkopolsce i Pomorzu folkslisty podpisywać musieli.
Podziwiam tych, którzy tego - mimo terroru i szykan - folkslisty nie podpisali." - słowa jana



"A tego to juz nie zalapalem. Co to ma do rzeczy w temacie?" - słowa Observera.//


To o sile narodowych uczuć, o ich skutkach;
o zdradzie, normalności i heroizmie.

Właściwie to nawet nie wiem czy idzie tu o uczucia narodowe,
czy nie o obywatelską wierność i lojalność wobec wspólnoty, w której żyło się do czasu gwałtu i zniewolenia.


Nie dziwię się brakowi lojalności wśród grup pomiatanych lub krzywdzonych
przed nadejściem gwałtu.
Pomiędzy młotem i kowadłem trudno znaleźć dobre wyjście.

jan urbanik

PS
Proponuję gdzieś w tych okolicach przerwać nasz spór.
Byłbym ciekaw stanowisk innych osób, które maja własne przemyślenia w tej kwestii,
tak samo jak nasze - subiektywne, osobiste.

[Observer]

To o sile narodowych uczuć, o ich skutkach;
o zdradzie, normalności i heroizmie.

ja mowie o przynajmniej setkach tysiecy zabitych zgodnie z tymi uciuciami, a Ty, Janie, wpsoinasz mi o zdradzie jednostek...

Właściwie to nawet nie wiem czy idzie tu o uczucia narodowe,
czy nie o obywatelską wierność i lojalność wobec wspólnoty, w której żyło się do czasu gwałtu i zniewolenia.

jan urbanik

No walsnie i sam mi to potwierdziles co w koncu jest tu istota sprawy... Zwykla przyzwoitosc... Nic po za tym...

Ja na prawde konczy swoje uwagi. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. I nawet nie chce mi sie tego ciagnac. Po prostu nasze dzieci zobacza :) kto mial racje...

[jan]

Nim powstały państwa narodowe i nacjonalizmy ludzie wyrzynali się wzajemnie.
Nadal to robią i będą to robić - bo niby co nadzwyczajnego się wydarzyło?
Polski papież? Powstanie państwa Izrael? Loty w kosmos?

Potworna i bałwańska I wojna po dwudziestu latach urodziła kolejną, jeszcze bardziej krwawą.
Wcześniej był Napoleon i wielkie jatki.

Homo sapiens na pewno znajdzie jakiś sposób na regulowanie populacji,
i będą kolejne kozły ofiarne, tak jak Ormianie, Żydzi, obcoplemienni w Afryce, sikhowie lub hinduiści w Indii...


Najbardziej zależy mi na tym, bym się mylił.

jan urbanik

[Observer]

Nim powstały państwa narodowe i nacjonalizmy ludzie wyrzynali się wzajemnie.
Nadal to robią i będą to robić - bo niby co nadzwyczajnego się wydarzyło?
Polski papież? Powstanie państwa Izrael? Loty w kosmos?

Potworna i bałwańska I wojna po dwudziestu latach urodziła kolejną, jeszcze bardziej krwawą.
Wcześniej był Napoleon i wielkie jatki.

Homo sapiens na pewno znajdzie jakiś sposób na regulowanie populacji,
i będą kolejne kozły ofiarne, tak jak Ormianie, Żydzi, obcoplemienni w Afryce, sikhowie lub hinduiści w Indii...


Najbardziej zależy mi na tym, bym się mylił.

jan urbanik

Janie. Przynajmniej moje sumienie bedzie choc i nie jedynie sluszne uksztaltowane ale CZYSTE pod tym wzgledem. NIE bede sie dokladal do usprawidliwienia sposobow kazdego gnebienia... I tyle o tym... Zostanmy przy swoim