ogłoszenie na fejsbuku wyglądało tak:
Zapraszamy do Biblioteki Społecznej na DEBATĘ "Przyszłość demokracji w Polsce"
Panelistami mają być: dr Piotr Uziębło (prawnik konstytucjonalista,
autor książek "Demokracja partycypacyjna" i "Inicjatywa ustawodawcza obywateli", http://www.prawo.ug.edu.pl​/praco ... zieblo.ht​ml),
Mateusz Mirys (student kulturoznawstwa na Uniwersytecie Łódzkim, członek Młodych Socjalistów),
Jakub Świderski (niezależny kandydat na prezydenta Sopotu)
i Artur Dziambor (stowarzyszenie "Koliber", http://gdynia-cisowa.info/​index. ... tent&pare​nt=155&path=169).
Zapraszamy wszystkich zainteresowanych młodością, socjalistami i demokracją.
Wstęp wolny!
pod zaproszeniem odezwało się dwie osoby:
Tomasz Orzechowski
Żałuję, że nie wezmę udziału, bo chętnie bym się dowiedział co osoba z "Kolibra" ma do powiedzenia o demokracji. Chyba tylko to, że dwie osoby z Młodzieży Wszechpolskiej przegłosują jedną aktywistkę walczącą o prawa człowieka. Czy jak to tam było...
piątek, 13:57 · Lubię to! ·
Maciek Hofmann lubi to..
Grzegorz Wszelaczyńsk
i mogę jedynie odpowiedzieć za Jeffersona: prawa regulowane są przez konstytucję i gwarantowane przez Państwo, tym samym nie podlegają regułom demokracji.
Ogólonie demokracja jest do kitu - zawsze będzie rządem większości - na przykład lewactwa nad trzeźwomyślącymi (dla sprawiedliwości trzeba przyznać, ze może być i odwrotnie ale to rzadkie szczęście) ;)
Wczoraj o 11:38 · Lubię to!.
Tomasz Orzechowski Na przykład nie masz racji.
Wczoraj o 19:27 · Lubię to!
===============================================
Byłem obserwatorem, zabrałem też głos w debacie
ale nie powiedziałem nic poza tym, z czym się na tym forum produkuję.
Debata była młoda młodością debatujących.
Była gloryfikacja demokracji bezpośredniej z żalami, że daleko nam do niej,
były rozważania o systemie wyborczym, który dałby szanse ugrupowaniom nieparlamentarnym.
Brakło mi diagnozy świadomości "przeciętnej społecznej" i stanu elit,
a bez tego debata musiała być młoda;
była budowaniem bez uwzględnienia społecznego podłoża.
Cieszę się, że debata się odbyła i chętnie poświecę swój czas,
by podobne przedsięwzięcie powtórzyć.
Była debata o demokracji
Moderators: Anonymous, jan, Moderatorzy
Była debata o demokracji
Last edited by jan on Sun Jul 24, 2011 8:19 pm, edited 1 time in total.
jan urbanik
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
Re: Była debata o demokracji
Jako współorganizator również i tu odczuwam obowiązek jakiegoś odniesienia się. Debata niewątpliwie miała swoje wady: zbyt dużo czasu na (summa summarum merytorycznie dość nierówną) dyskusję panelistów kosztem dyskusji z salą, archaiczny i oparty na w znacznej mierze nieuzasadnionych dystynkcjach podział na "głosy ekspertów" przeciwstawiane "pytaniom z sali", zbyt duży rozrzut poruszanych zagadnień i aspektów problemu, rozdźwięk między "godłem" całego projektu ("Demokracja bezpośrednia"), który faktycznie był jednym z wątków dyskusji a formalnym tematem spotkania ("Przyszłość demokracji w Polsce"), który z kolei został chyba dość słabo zarysowany. Trochę za bardzo skupiano się na mechanizmach instytucjonalnych (zwł. technikaliach wyborczych i referendalnych) kosztem codziennej praktyki demokratycznej. Dobrym prognostykiem wydaje mi się jednak fakt, że większość uczestników dyskusji zdawała się zgadzać co do konieczności postrzegania demokracji w sposób wykraczający poza schemat wyborczego rytuału, a materializujący się w relacjach władz ze społeczeństwem oraz samoorganizacji społecznej wokół wspólnych interesów (np. pracowniczych czy mieszkalnych).
Zaznaczam, że nie miałem bezpośredniego wpływu na dobór panelistów - do moich obowiązków należało potwierdzenie obecności każdego z nich oraz zapewnienie miejsca na debatę. Niczego nie ujmując ogółowi zebranych, najmocniejszymi punktami debaty były (moim zdaniem wnoszące najwięcej) wypowiedzi dr. Uziębły i Jakuba Świderskiego oraz siedzącego na sali Janusza Waluszki (czyli - odpowiednio: badacza zajmującego się naukowo tym obszarem zagadnień, praktyka lokalnej demokracji - ex-samorządowca i działacza oraz praktyka oddolnej działalności i zarazem myśliciela-badacza historii walk społecznych).
Ten zarzut wydaje mi się chybiony. Przesłanka słabego stanu świadomości społecznej była zawarta niejako implicite w założeniach dyskusji, co widoczne było w całym jej przebiegu (przykłady sytuacji ugrupowań pozaparlamentarnych, prasy spoza oligopolu medialnego), co więcej, z toku wielu wypowiedzi przezierało trafne rozpoznanie przyczyn tej sytuacji, czyli celowych działań elit "psujących polską rybę od głowy". Od siebie dodam, że uporczywe mantry o niskim stanie świadomości od niepamiętnych czasów stanowią nieodzowny element większości spotkań środowisk niszowych wszelkiej orientacji, gdzie (wbrew pozorom!) pełnią rolę moralno-psychicznego leku uspokajającego (wg schematu: "społeczeństwo jest nieuświadomione i zmanipulowane" vs nasza kilkunastoosobowa grupka niosąca kaganek oświaty). Nic z tego nie wynika poza - paradoksalnie - dobrym samopoczuciem (ignorowanie istnienia innych niszowych grupek mających podobne diagnozy a czasami nawet recepty jest nieodzownym elementem schematu, wynikającym z jego "logiki"). Nie sztuką jest stwierdzić, że "jest źle" (dziś na przyznanie tego pozwolą sobie czasem nawet mainstreamowe media, choćby dla zaspokojenia potrzeb konsumenckich "sfrustrowanych" albo w swym mniemaniu "kontestujących" grup czytelniczych) - sztuką jest podjęcie adekwatnych działań zapobiegawczych i naprawczych.
Zaznaczam, że nie miałem bezpośredniego wpływu na dobór panelistów - do moich obowiązków należało potwierdzenie obecności każdego z nich oraz zapewnienie miejsca na debatę. Niczego nie ujmując ogółowi zebranych, najmocniejszymi punktami debaty były (moim zdaniem wnoszące najwięcej) wypowiedzi dr. Uziębły i Jakuba Świderskiego oraz siedzącego na sali Janusza Waluszki (czyli - odpowiednio: badacza zajmującego się naukowo tym obszarem zagadnień, praktyka lokalnej demokracji - ex-samorządowca i działacza oraz praktyka oddolnej działalności i zarazem myśliciela-badacza historii walk społecznych).
jan wrote:Brakło mi diagnozy świadomości "przeciętnej społecznej" i stanu elit,
a bez tego debata musiała być młoda;
była budowaniem bez uwzględnienia społecznego podłoża.
Ten zarzut wydaje mi się chybiony. Przesłanka słabego stanu świadomości społecznej była zawarta niejako implicite w założeniach dyskusji, co widoczne było w całym jej przebiegu (przykłady sytuacji ugrupowań pozaparlamentarnych, prasy spoza oligopolu medialnego), co więcej, z toku wielu wypowiedzi przezierało trafne rozpoznanie przyczyn tej sytuacji, czyli celowych działań elit "psujących polską rybę od głowy". Od siebie dodam, że uporczywe mantry o niskim stanie świadomości od niepamiętnych czasów stanowią nieodzowny element większości spotkań środowisk niszowych wszelkiej orientacji, gdzie (wbrew pozorom!) pełnią rolę moralno-psychicznego leku uspokajającego (wg schematu: "społeczeństwo jest nieuświadomione i zmanipulowane" vs nasza kilkunastoosobowa grupka niosąca kaganek oświaty). Nic z tego nie wynika poza - paradoksalnie - dobrym samopoczuciem (ignorowanie istnienia innych niszowych grupek mających podobne diagnozy a czasami nawet recepty jest nieodzownym elementem schematu, wynikającym z jego "logiki"). Nie sztuką jest stwierdzić, że "jest źle" (dziś na przyznanie tego pozwolą sobie czasem nawet mainstreamowe media, choćby dla zaspokojenia potrzeb konsumenckich "sfrustrowanych" albo w swym mniemaniu "kontestujących" grup czytelniczych) - sztuką jest podjęcie adekwatnych działań zapobiegawczych i naprawczych.
Debata była polityczna, dotyczyła głownie mechanizmów wyborczych
i DEMOKRACJI, która została implicite uznana za wartość i nie była definiowana,
pojęcie "stan wojenny" było wypowiadane tak, że powinno się odczuć grozę...
Nie spodziewałem się, że ta debata omówi wszystko, załatwi cokolwiek.
Usłyszałem kilka stanowisk w kilku kwestiach - i wyszedłem z niej bogatszy.
Polityków mamy marnych i miernych, taką też mamy politykę;
marne jest jak społeczeństwo, które coraz to wyłania z siebie nadpsutą głowę.
Rzeczą najważniejszą nie są aktualne polityczne gry,
nikt nie jest w stanie dokonać cudu przemienienia mieszkańców w społeczeństwo,
--------------------------------------
Collegium Nobilium, Szkoła Rycerska, później Szkoła Główna...
Sczeźniemy, jeśli nie potrafimy stworzyć ośrodka (wielu ośrodków) wychowania i kształcenia elit.
"Nierządem stanie" już praktykowaliśmy.
//Nie sztuką jest stwierdzić, że "jest źle" (dziś na przyznanie tego pozwolą sobie czasem nawet mainstreamowe media,
choćby dla zaspokojenia potrzeb konsumenckich "sfrustrowanych" albo w swym mniemaniu "kontestujących" grup czytelniczych) -
sztuką jest podjęcie adekwatnych działań zapobiegawczych i naprawczych.//
Rzecz w tym, że jak kraj długi i szeroki, co przechodzień, co pasażer, co uczestnik spotkania -
to autor jedynie słusznej idei naprawienia świata, dajcie mu tylko ludzi i pieniądze.
Do pracy u podstaw i od podstaw nie ma chętnych,
a to tego typu praca właśnie weryfikuje naszą rzeczywistą wartość.
Z tych kręgów winni wywodzić się samorządowcy, politycy.
i DEMOKRACJI, która została implicite uznana za wartość i nie była definiowana,
pojęcie "stan wojenny" było wypowiadane tak, że powinno się odczuć grozę...
Nie spodziewałem się, że ta debata omówi wszystko, załatwi cokolwiek.
Usłyszałem kilka stanowisk w kilku kwestiach - i wyszedłem z niej bogatszy.
Polityków mamy marnych i miernych, taką też mamy politykę;
marne jest jak społeczeństwo, które coraz to wyłania z siebie nadpsutą głowę.
Rzeczą najważniejszą nie są aktualne polityczne gry,
nikt nie jest w stanie dokonać cudu przemienienia mieszkańców w społeczeństwo,
--------------------------------------
Collegium Nobilium, Szkoła Rycerska, później Szkoła Główna...
Sczeźniemy, jeśli nie potrafimy stworzyć ośrodka (wielu ośrodków) wychowania i kształcenia elit.
"Nierządem stanie" już praktykowaliśmy.
//Nie sztuką jest stwierdzić, że "jest źle" (dziś na przyznanie tego pozwolą sobie czasem nawet mainstreamowe media,
choćby dla zaspokojenia potrzeb konsumenckich "sfrustrowanych" albo w swym mniemaniu "kontestujących" grup czytelniczych) -
sztuką jest podjęcie adekwatnych działań zapobiegawczych i naprawczych.//
Rzecz w tym, że jak kraj długi i szeroki, co przechodzień, co pasażer, co uczestnik spotkania -
to autor jedynie słusznej idei naprawienia świata, dajcie mu tylko ludzi i pieniądze.
Do pracy u podstaw i od podstaw nie ma chętnych,
a to tego typu praca właśnie weryfikuje naszą rzeczywistą wartość.
Z tych kręgów winni wywodzić się samorządowcy, politycy.
jan urbanik
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
jan wrote:Debata była polityczna, dotyczyła głownie mechanizmów wyborczych
i DEMOKRACJI, która została implicite uznana za wartość i nie była definiowana,
pojęcie "stan wojenny" było wypowiadane tak, że powinno się odczuć grozę...
Zgadzam się, że debaty powinny zaczynać się od wspólnych poszukiwań definicji swojego przedmiotu. Nie wykonanie tego kroku było jedną ze słabości letniej dyskusji, z której warto wyciągnąć wnioski. Swoją drogą chętnie przeanalizowałbym na spokojnie jeszcze raz cały jej przebieg.
jan wrote:Polityków mamy marnych i miernych, taką też mamy politykę;
marne jest jak społeczeństwo, które coraz to wyłania z siebie nadpsutą głowę.
Analogia, aby przynosiła efekty, musi w przynajmniej jednym swym członie być adekwatna do powszechnego stanu wiedzy lub doświadczenia. Czy ryba może wyłaniać z siebie coraz to nową głowę?
jan wrote:Rzecz w tym, że jak kraj długi i szeroki, co przechodzień, co pasażer, co uczestnik spotkania -
to autor jedynie słusznej idei naprawienia świata, dajcie mu tylko ludzi i pieniądze.
Mam wrażenie, że na spotkaniach, w popularnych lub niszowych debatach itp. cierpimy raczej na brak świeżych i nowych idei. Zauważ, że gros podawanych w trakcie debaty przykładów lepszego od polskiej praktyki funkcjonowania mechanizmów demokratycznych pochodził... z zagranicznego głównego nurtu polityki.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 1 guest