Moja Ojczyzna – POLSKA – nie jest wzorce

Główny temat.

Moderators: Anonymous, jan, Moderatorzy

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Sun May 13, 2007 10:38 pm

//Państwo to sztuczny twór. Co to znaczy praca dla państwa? To znaczy praca dla czego? Jeszcze kilka (kilkanaście?) wieków i nie będzie "państwa" (będzie podział na planety :-) )

Dlatego uważam, że Demokracja to praca dla ludzi, a nie dla państwa. Wytyczanie zakresów i kierunków - owszem w parlamencie - ale rzeczywista władza powinna być w rękach lokalnych społeczności. Te społeczności zdecydowanie lepiej wiedzą czego potrzebują najbardziej. //

Już "swiatowy proletariat" miał unieważnić państwo - nie wyszło.

Rolę lokalnych społeczności doceniam, ale "naród" to coś więcej;
on też nie obumarł - i broi nadal: Jugosławia, Czechy, Słowacja, Szkocja...

Państwa narodowe mogą nam się podobać lub nie - ale są faktem,
w nowoczesnej Europie zmieni się zapewne ich rola, ale pożyją, pożyją.

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Mon May 14, 2007 11:12 am

Ja nie utożsamiam państwa z narodem. Naród to twór naturalny i bliżej mu do (mojego) rozumienia społeczności lokalnej.
Unieważnienie państwa przez "światowy proletariat" nie wyszło bo było narzucone siłą. W tej chwili unieważnianie "państwa" postępuje (np.Unia Europejska, FTAA). Jest to proces nieodwracalny i mam nadzieję skończy się pozytywnie. I zgodzę się, że państwa jako instytucje jeszcze pożyją. Ale wraz ze wzrostem świadomości wśród ludzi, że łączą ich wspólne interesy (np. ochrona środowiska), wraz z "malejącymi" odległościami, wraz z powszechnym dostępem do informacji i wiedzy (internet!) będzie rosnąć poczucie odpowiedzialności za całą planetę, a nie tylko za skrawek ziemi wytyczony palcem na mapie przez polityków.
I w tym sensie naród będzie stanowił lokalną społeczność tyle, że w skali makro.

jan wrote:Różnica polega chyba na tym, że ja, doceniająć „niewidzialną rękę rynku”
nie chcę oddać w jej władanie państwa.
Uważam, że państwo musi mieć trwały instytucjonalny i moralny kościec
– apartyjny, dobrze wykształcony i sprawny korpus urzędniczy, wojsko i policję
oraz zbiorowy MÓZG, który widzi szerzej, dalej i bezinteresowniej niż polityczni gracze.
Ten MÓZG mógłby być żródłem wiedzy dla politycznych graczy.

To brzmi jak utopia.
Trzeba by jeszcze wynaleźć mechanizmy zmuszające polityków do korzystania z tego źródła wiedzy. Źródła wiedzy mamy już teraz, a i tak politycy z nich nie korzystają (przecież nikt im tego nie zabrania) i nie będą korzystać z powodów oczywistych - politycy nie działają bezinteresownie. Zawsze reprezentują czyjeś interesy. Dopóki ludzie nie staną się mrówkami żaden MÓZG nie stworzy mechanizmów satysfakcjonujących wszystkie strony.
Bo niby z jakiej racji politycy mają słuchać MÓZGU? Musieli by uznać, że MÓZG ma rację, a skoro ma rację to po co politycy? Nich prawa stanowi MÓZG. I teraz pytanie: kto oceniałby czy MÓZG ma FAKTYCZNIE rację?
Z drugiej strony, jeżeli jakimś cudem politycy będą słuchać MÓZGU to z demokracji zostaną zgliszcza. To już będzie dyktatura.
Bo w demokracji nie jest najważniejsze kto ma rację, bo często rację mają obie strony (lub więcej) lecz wypracowanie kompromisu. Taki kompromis nikogo nie zadowala ale przynajmniej pozwala uniknąć sytuacji, że jedna strona NARZUCA SWOJĄ JEDYNĄ PRAWDZIWĄ RACJĘ całej reszcie.
I tak jak "racja" powinna być zdecentralizowana, tak samo z władzą. Im więcej władzy w rękach lokalnych społeczności tym mniejsza szansa zepsucia moralnego kośćca wszystkiego co nazywamy państwem: urzędników, wojska, policji itd.
Wtedy nie potrzeba tworzyć MÓZGÓW - nadzorców uprzywilejowanej grupki osób.

A wracając na ziemię: bardziej realna jest możliwość oddania władzy w ręce lokalne niż to, że politycy zaczną słuchać autorytetów. Nie jestem fanem USA (z różnych powodów) ale tam jakoś to się sprawdza: niby jest państwo ale mają różne prawa na poziomie poszczególnych stanów, a nawet różne prawa lokalne. W obrębie jednego państwa ludzie mają wybór. I tak właśnie rozumiem demokrację.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Mon May 14, 2007 11:55 am

Budzenie aktywności społeczności lokalnych, by brały w swoje rece swój los
nie zwalnia państwa - póki jest PAŃSTWEM WŚRÓD PAŃSTW - do optymalizacji
swgo działania, do poodejmowania działań, w których "niewidzialna reka" uczestniczy z oporami: autostrady, koleje...

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Mon May 14, 2007 12:12 pm

Oczywiście, że tak. Skoro tematem jest "Moja Ojczyzna POLSKA nie jest wzorcem, który zalecałbym do powielania" to rozmawiamy właśnie o sposobach optymalizacji działania państwa, który takim wzorcem mógłby się stać.
Cel mamy ten sam, a jak widać różnimy się w doborze metod i w ocenie przyczyn powstawania oporów dla "niewidzialnej ręki".
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

Fordor

Post by Fordor » Mon May 14, 2007 12:52 pm

Demokracja to nie jedyny i skuteczny sposób na dobre funkcjonowanie państwa. To też nie wystarczająca recepta na istnienie normalnego świata. Demokratyczne Niemcy wybrały Hitlera na kanclerza (30.01.1933), przez co naraziły świat na hekatombę. Stany Zjednoczone pod pozorem walki z terroryzmem (ile papieru zadrukowano, ile słów wypowiedziano, aby bronić tych tez) zamieniły życie Irakijczyków w piekło, podobnie Izrael – Palestyńczyków. Rosyjskie okrucieństwo wobec Czeczenów nie zmobilizowało rosyjskiej, wewnętrznej opozycji do skutecznego przeciwdziałania temu ludobójstwu, zaś nieliczną naraziło na represje lub śmierć (np. dziennikarki Anny Politkovskej).
Żeby świat przeobrażał się w „Planetę Wielkiej Szansy” wg idei nakreślonej przez Ryszarda Kapuścińskiego w wykładzie pt. „Spotkanie z Innym” (Kraków 2007, Universitas) muszą istnieć ludzie o dużym autorytecie, ośrodki opiniotwórcze i niezależna opinia publiczna formułująca swoje poglądy na bazie dialogu. Społeczeństwo nie zrzuci z siebie odpowiedzialności za losy swojego mikrokosmosu, państwa, świata na Kogoś Niewiadomego.
W kraju różnie bywa z podmiotami opiniotwórczymi. Łatwiej je znaleźć tam, gdzie społeczności tkwią latami w jednym miejscu (np. w Krakowie - Ośrodek Myśli Politycznej), trudniej tam, gdzie społeczności dopiero konsolidują się, jak to jest w przypadku Gdańska. Tutaj trzeba jeszcze sporo zrobić. Może i Stowarzyszenie „Przyjazne Pomorze” dołoży swoją cegiełkę.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Mon May 14, 2007 2:39 pm

Fordor wrote:Demokracja to nie jedyny i skuteczny sposób na dobre funkcjonowanie państwa. To też nie wystarczająca recepta na istnienie normalnego świata.

Pewnie, że nie. Idealna demokracja to utopia tak jak idealny komunizm.
Wśród najbogatszych państw jest m.in. republika i monarchia konstytucyjna.
http://ciekawostkigeograficzne.republik ... a2.html#29
nie mnie decydować co lepsze :-) Po prostu, demokracja jest mi bliższa.


Fordor wrote:Żeby świat przeobrażał się w „Planetę Wielkiej Szansy” wg idei nakreślonej przez Ryszarda Kapuścińskiego w wykładzie pt. „Spotkanie z Innym” (Kraków 2007, Universitas) muszą istnieć ludzie o dużym autorytecie, ośrodki opiniotwórcze i niezależna opinia publiczna formułująca swoje poglądy na bazie dialogu. Społeczeństwo nie zrzuci z siebie odpowiedzialności za losy swojego mikrokosmosu, państwa, świata na Kogoś Niewiadomego.

I właśnie do obywateli należy stworzenie takich warunków, aby autorytety mogły powstać i się rozwijać. Autorytetów nie można wybrać w drodze głosowania. Za to można głosować na ludzi, którzy takie warunki będą potrafili stworzyć. A nawet więcej: będą chcieli stworzyć.
Niestety, fakty są takie, że społeczeństwo narzeka na brak autorytetów, a z drugiej strony zrzuca z siebie odpowiedzialność nie chodząc na wybory. Taka lekka schizofrenia naszej społeczności :-)

Fordor wrote:W kraju różnie bywa z podmiotami opiniotwórczymi. Łatwiej je znaleźć tam, gdzie społeczności tkwią latami w jednym miejscu (np. w Krakowie - Ośrodek Myśli Politycznej), trudniej tam, gdzie społeczności dopiero konsolidują się, jak to jest w przypadku Gdańska. Tutaj trzeba jeszcze sporo zrobić. Może i Stowarzyszenie „Przyjazne Pomorze” dołoży swoją cegiełkę.

Święte słowa :-)
Last edited by kviat on Mon May 14, 2007 2:41 pm, edited 1 time in total.
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Post by jan » Mon May 14, 2007 5:02 pm

//I właśnie do obywateli należy stworzenie takich warunków, aby autorytety mogły powstać i się rozwijać. Autorytetów nie można wybrać w drodze głosowania. Za to można głosować na ludzi, którzy takie warunki będą potrafili stworzyć. A nawet więcej: będą chcieli stworzyć.
Niestety, fakty są takie, że społeczeństwo narzeka na brak autorytetów, a z drugiej strony zrzuca z siebie odpowiedzialność nie chodząc na wybory. Taka lekka schizofrenia naszej społeczności :-) //

Mądrość demokratyczna to szczęgólny rodzaj mądrości, nad którą debaty nie podejmę.
Przeciętny wyborca nie pójdzie za mędrcem, a za demagogiem.

Nie znam aktualnie partii, której gwarancje mógłbym przyjąć za dobrą monetę.
Z uświadomienia sobie tego stanu rzeczy wziął się mój pomysł zaoferowania biblioteki
i budowy stowarzyszenia, w którym będziemy działać lokalnie, a mysleć globalnie.

Uczyć się blisko ziemi, zbierać doświadczenia i dać Polsce gospodarzy, a nie parobków.

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

User avatar
kviat
Członek Stowrzyszenia
Posts: 273
Joined: Sat Feb 03, 2007 2:02 pm

Post by kviat » Mon May 14, 2007 5:19 pm

jan wrote:Mądrość demokratyczna to szczęgólny rodzaj mądrości, nad którą debaty nie podejmę.
Przeciętny wyborca nie pójdzie za mędrcem, a za demagogiem.

I im mniejsze poczucie własnej wartości (i cudzej wartości) w społeczeństwie, tym łatwiej demagogom.

jan wrote:Nie znam aktualnie partii, której gwarancje mógłbym przyjąć za dobrą monetę.

Ja też nie :-) Podczas wyborów kieruję się zasadą "eliminacji". Wolę pójść na wybory niż nie pójść. A skoro już idę to na kogoś muszę zagłosować... Głosuję na tych co co zostali na mojej liście, pomimo tego, że nie z całym "programem" się zgadzam. Jak to mówią: staram się wybrać mniejsze zło ;-)

jan wrote:Z uświadomienia sobie tego stanu rzeczy wziął się mój pomysł zaoferowania biblioteki
i budowy stowarzyszenia, w którym będziemy działać lokalnie, a mysleć globalnie.

Żeby wpadać na takie pomysły to trzeba mieć taką bibliotekę jak Twoja :-) I chwała Ci za to, że na taki pomysł wpadłeś!
Na co czekasz [you]?
FFANTASTYCZNA KSIĘGARNIA

jan
Administrator
Posts: 5500
Joined: Wed Feb 07, 2007 10:05 pm

Informacja: przeniesione posty

Post by jan » Wed May 16, 2007 1:06 pm

Trzy ostatnie posty - Bassa - jan - Bassa , dotyczące spraw wewnętrznych Stowarzyszenia,
zostały przeniesione do części dostępnej tylko dla zarejestrowanych członków Stowarzyszenia.

Podziękowania dla Piotra.

jan urbanik
jan urbanik

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 20 guests