Gdzie jest polskość, patriotyzm, odpowiedzialność za państwo

[jan]

Troszcząc się o kraj - troszczymy się o przyszłość większej wspólnoty,
często zaniedbując ciaśniej pojęty interes własny DZIŚ.
Ideałem jest godzenie interesów między dziś i jutro, między ja i inni,
ale życie nie biegnie nam w raju, a na łez padole i często stajemy przed dylematami,
czyli alternatywami wyboru między dżumą a cholerą.

Ni świat, ni człowiek w nim nie jest racjonalny, nasze decyzje podejmujemy często
pod wpływem impulsów dobiegających z mrocznej głębi duszy.
Wielcy politycy wiedzą to i potrafią racjonalnie wykorzystać,
grając na instynktach mas w imię interesu tych mas i sobie krzywdy nie robiąc.
Karzełki dbają o siebie i pociotków, a nie są w stanie myśleć kategoriami państwa,
okrętu, który winien dowieźć obywateli do lepszej przyszłości.

Państwa, których obywatele rozumieją znaczenie wspólnoty, których obywatele
w sytuacjach trudnych nie opuszczają okrętu,
a starają się go ocalić i pokazać, że "Papuas potrafi"
częściej bywają dumni, że są kim są, są w stanie zapewnić sobie dobrobyt i bezpieczeństwo.

Moim zdaniem warto się nieco wysilić, by stworzyć nowe elity, by stworzyć takie państwo,
byśmy się za nie nie musieli wstydzić, choć dla jednostki emigracja może być rozwiązaniem korzystniejszym.

Polakiem jestem z przypadku, w polskiej rodzinie urodziłem się i wychowałem
i nie czuje z tego powodu żadnej dumy.
Nie wiem dlaczego czuję jednak wstyd za stan naszego państwa, za stan naszych "elit".

Obywatelstwo każdy z nas ma prawo zmienić, jest to kwestia wyboru:
etniczny Polak może być lojalnym obywatelem, a nawet patriotą Papui NG,
ale - myślę - zawsze serce zabije mu żywiej na wieść o sukcesie Polski,
a wstyd ogarnie go na wieść o polskim dziadostwie i bałaganie.

To co piszę jest na temat, nie jest jednak odpowiedzią na niektóre Twoje szczegółowe pytania
- nie piszę wszak historii świata.
Z istnienia państw wielonarodowych zdaję sobie sprawę, tak jak i z tego,
że nie wszyscy podpisywali Volkslistę dla dodatkowej kostki marmolady.

jan urbanik

[kviat]

Troszcząc się o kraj - troszczymy się o przyszłość większej wspólnoty,
często zaniedbując ciaśniej pojęty interes własny DZIŚ.

I w/g mnie to jest właśnie sedno problemu - źródło niepowodzeń i źródło powstawania państw totalitarnych.
Stawianie dobra państwa wyżej niż dobro człowieka.

Dla mnie to oczywiste: jeżeli rządzący zadbają o przyszłość swoich obywateli to automatycznie zadbają o przyszłość państwa. A NIE ODWROTNIE.

Bogaci obywatele to bogate państwo. Odwrotnie niekoniecznie.
Wykształceni i kulturalni obywatele to kulturalne państwo. Odwrotnie się nie da.
Co z tego, że będą przepisy zakazujące rzucanie papierków na ulicę? Ludzie i tak będą rzucać dopóki nie zrozumieją, że rzucają sami sobie pod nogi.

Cały czas piszesz ogólnikami: "troszczyć się o kraj".
Co to znaczy? W jaki sposób można troszczyć się o kraj?
Jak można troszczyć się o kraj zaniedbując, jak to napisałeś "ciaśniej pojęty interes własny"? Przecież to znowu jest sprzeczność!
Interes ludzi to właśnie interes kraju. Nigdy odwrotnie. Dosyć już było totalitaryzmu żeby do niego wracać.

[jan]

//Cały czas piszesz ogólnikami: "troszczyć się o kraj".
Co to znaczy? W jaki sposób można troszczyć się o kraj?
Jak można troszczyć się o kraj zaniedbując, jak to napisałeś "ciaśniej pojęty interes własny"? Przecież to znowu jest sprzeczność!
Interes ludzi to właśnie interes kraju. Nigdy odwrotnie. Dosyć już było totalitaryzmu żeby do niego wracać.//

Funkcjonowanie społeczeństwa jest pełne sprzeczności i paradoksów.
Do tej pory żaden filozof nie potrafił opisać świata.

Nie jestem prawodawcą ani normowszczykiem nawet dla okolicznego świata,
staram się być jego rozumiejącym obserwatorem.


Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI.

Mieszkańcy państwa mogą podpisywać folkslisty dla większej pajdki chleba dla rodziny,
uciekać tam, gdzie lepiej karmią.

Obywatele troszczą się o PAŃSTWO, o WSPÓŁOBYWATELI i o SIEBIE również,
biorą na siebie ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA STAN PAŃSTWA, w tym za UKSZTAŁTOWANIE ELIT,
które będą załogą i kapitanami państwowej nawy, prującej burzliwe fale oceanu dziejów.

Dzisiejsza konfiguracje polityczna i ideologiczna społecznego świata nie jest zwieńczeniem dziejów,
nie jest ostatecznym kształtem świata - już jutro DZIŚ przekształci się we WCZORAJ
i stanie się punktem wyjścia, stanem (poziomem) zerowym dla działaczy jutra.

Totalitaryzmu boję sie co najmniej tak samo jak Ty, może nawet bardziej.

Doceniam za to bardziej niż Ty rolę państwa w dziejach ludzkości,
w tym WŁASNEGO, NIEPODLEGŁEGO PAŃSTWA DLA POLAKÓW
(tych ludzi. którzy chcą być Polakami).

Państwo nasze jest takie, jakiego jesteśmy warci.
Nasze państwo źle świadczy o nas. Jego stan zależy od nas.

jan urbanik

[kviat]

Funkcjonowanie społeczeństwa jest pełne sprzeczności i paradoksów.
Do tej pory żaden filozof nie potrafił opisać świata.

Nie jestem prawodawcą ani normowszczykiem nawet dla okolicznego świata,
staram się być jego rozumiejącym obserwatorem.


Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI.

Znowu się nie dowiedziałem jakie to "zadania" i jakie to "obowiązki"

To przecież tak samo jak powiedzieć: obowiązkiem bezrobotnych jest pracować aby wyżywić swoje rodziny. Nic z tego nie wynika. Wszyscy o tym mówią, że bezrobocie jest złe itd. i... tylko się tak mówi.

Mieszkańcy państwa mogą podpisywać folkslisty dla większej pajdki chleba dla rodziny,
uciekać tam, gdzie lepiej karmią.

Obywatele troszczą się o PAŃSTWO, o WSPÓŁOBYWATELI i o SIEBIE również,
biorą na siebie ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA STAN PAŃSTWA, w tym za UKSZTAŁTOWANIE ELIT,
które będą załogą i kapitanami państwowej nawy, prującej burzliwe fale oceanu dziejów.

Jest tylko jeden sposób żeby obywatele brali na siebie odpowiedzialność za stan państwa: iść na wybory. To jest jeden, jedyny sposób.
Sam piszesz, że nie jesteś "prawodawcą". Inni (zwykli ludzie) też nie. A już tym bardziej nie rozumiem w jaki sposób obywatele mają być odpowiedzialni za "kształtowanie elit". To znaczy kto ma być odpowiedzialny? Wszyscy ludzie? Zbiorowa odpowiedzialność? Czyli nikt? To też już przerabialiśmy.

Elity kształtują się same. Jak ktoś chce się uczyć to będzie się uczyć. Jak nie to nikt go do tego nie zmusi, a już tym bardziej anonimowa, jakaś zbiorowość. Elit się nie wybiera w jakimś powszechnym głosowaniu. Bo jak inaczej obywatele mieliby "kształtować elity"?

Aby elity mogły się "wykształtować" to ludzie muszą mieć stworzone warunki do tego.
Obywatele wybierają posłów -> posłowie tworzą rząd.
Posłowie stanowią prawo, rząd to prawo wprowadza w życie przy pomocy aparatu administracyjnego.
I to oni właśnie powinni stworzyć takie warunki żeby ludzie mieli kogo wybierać. Warunki do ukształtowania się elit, bogacenia się obywateli itd.

Dzisiejsza konfiguracje polityczna i ideologiczna społecznego świata nie jest zwieńczeniem dziejów,

Jest wynikiem "olewania" wyborów. "Twardy", przeważnie o radykalnych poglądach elektorat będzie chodził na wybory. I reszta musi to pojąć - inaczej nic się nie zmieni.
Raz wygrywa skrajna lewica - rozczarowanie, potem wygrywa skrajna "prawica" - kolejne rozczarowanie (w cudzysłowie bo tej prawicy bliżej do socjalizmu niż obecnej lewicy).

W tej chwili większość nie czuje, że ich rola (najważniejsza!) zaczyna się i kończy w dniu wyborów. Tylko w tym dniu można coś realnie zadziałać dla własnego państwa.

Taki przykład.
Powołaliśmy stowarzyszenie do życia. Posuwamy się drobnymi kroczkami do przodu. Ale nie dzięki państwu, lecz wbrew niemu. Wbrew - to może za dużo powiedziane, ale państwo zdecydowanie nie pomaga, a tylko przeszkadza.
Przepisy są tak skomplikowane, że trudno je ogarnąć, są nastawione na duże "przedsiębiorstwa" z całym aparatem biurokratycznym i wymogami często kompletnie niepotrzebnymi dla małych inicjatyw - takich jak nasze.
Czy to stowarzyszenie powstało dla państwa? Moim zdaniem -nie. Powstało dla ludzi.

I to jest rola rządzących: stworzyć warunki ludziom, aby mogli zrobić coś dla siebie.
Przez cały okres PRLu rządzący robili wszystko "dla państwa", teraz również: zamiast prywatyzacji mamy uwłaszczenia, zamiast pisać ustawy dla ludzi - piszą ustawy "dla dobra Polski".

I tu jest rola dla obywateli: wybrać właściwych rządzących.
To jest właśnie PATRIOTYZM i ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA PAŃSTWO.

Doceniam za to bardziej niż Ty rolę państwa w dziejach ludzkości,
w tym WŁASNEGO, NIEPODLEGŁEGO PAŃSTWA DLA POLAKÓW
(tych ludzi. którzy chcą być Polakami).

To ryzykowne stwierdzenie: tego czy doceniasz bardziej niż ja Skąd wiesz?
Z punktu widzenia historycznego, organizowanie się ludzi w odrębne społeczności jak najbardziej wpłynęło na obecną sytuację. Z faktami się nie dyskutuje - i z tego tytułu rola państw była ogromna (i jeszcze jakiś czas będzie).
Co można zauważyć: im mniejszy "poziom" rozwoju ludzkości tym te społeczności były mniejsze: jakieś plemiona, potem osady, miasta itd... państwa.... co dalej? Planety?
Jak w tym kontekście brzmi "niepodległe państwo"? Kiedyś to była "niepodległa osada"... znasz jakieś "niepodległe osady"? Chyba już tylko w Afryce i może w Ameryce południowej.

Jak słyszę (lub czytam) "POLSKA DLA POLAKÓW" to aż mi się w kieszeni drobne nie zgadzają. A czy Polska jest dla rudych? Siwych? Łysych?
Przypominam: Ziemia już nie jest płaska.

Z czego wynika twierdzenie, że Polska ma być tylko dla Polaków? Lepsi jesteśmy od innych czy co? Przecież to pierwszy krok do rasizmu...

Państwo nasze jest takie, jakiego jesteśmy warci.
Nasze państwo źle świadczy o nas. Jego stan zależy od nas.

Jak i cała Ziemia... W dobie internetu i samolotów zrobiła się taka malutka... jak kiedyś wioska. Tyle, że nie wszyscy to rozumieją.

[jan]

//"Państwo nie jest dla mnie darem Boskim: JEST ZADANIEM, OBOWIĄZKIEM OBYWATELI."

Znowu się nie dowiedziałem jakie to "zadania" i jakie to "obowiązki" //

Jest to rodzaj parafrazy z Norwida, to da się za jakiś czas zrozumieć.
Trochę cierpliwości.

jan urbanik

[kviat]

Jest to rodzaj parafrazy z Norwida, to da się za jakiś czas zrozumieć.
Trochę cierpliwości.

Hmmm... Czyli chcesz przez to powiedzieć, że nie jestem dla Ciebie partnerem do dyskusji bo jeszcze czegoś nie jestem w stanie zrozumieć?

To czego oczekujesz zaczynając wątek? Przecież zakładając, że ktoś coś zrozumie za jakiś czas, to TERAZ dyskusja z taką osobą nie ma sensu.

Przypomina mi to postępowanie Kaczyńskich (może niedokładny cytat, też parafraza):
"robimy to dla Polski, nie wszyscy to rozumieją - zrozumieją to za jakiś czas. I nie ważne, że nikt nie rozumie co robimy - ważne, że my rozumiemy."

Ten argument, którego użyłeś kończy dyskusję. I tak nic nie rozumiem, szkoda czasu. Może za jakiś czas.

[jan]

Piotrze,
od dawna przestałem wierzyć we wszechmoc ludzkiego (a więc mojego, Twojego) rozumu.
Nie wątpię jednak w jego potęgę.
Te same rzeczy ludzie mogą rozumieć inaczej, dlatego od psychologa, sędziego wymaga się,
oprócz formalnego wykształcenia - doświadczenia życiowego, "przegryzienia się"
wiedzy książkowej z realnymi objawami życia.

Jesteś dla mnie cennym partnerem, ale jest niewątpliwie wiele rzeczy,
które ja już zdążyłem przetrawić, Ty jeszcze nie.
Inne rzeczy, być może dla mnie nieznane lub nawet nieosiągalne możesz znać Ty,
a dla mnie pozostaną one białą plamą.

Nie warto się spieszyć, oczekiwać gotowych formuł definicji dla rzeczy,
które nam z jakichś względów nie pasują.
Wiele rozwiązań przynosi czas, jak nie dziś, to jutro lub pojutrze.
Niektóre problemy i sytuacje mogą mieć wiele rozwiązań i interpretacji
a ich uzgadnianie nie zawsze ma sens.

jan urbanik

[kviat]

Widzisz... mi się podoba dyskusja z Tobą bo zmusza mnie do myślenia.

Za to nie podobają mi się argumenty, które użyłeś dwa posty wyżej.
Fakt, jestem młodszy, ale to mnie nie upoważnia do stwierdzenia, że nie jesteś JUŻ w stanie zrozumieć mojego punktu widzenia bo jesteś za stary. Gdybym tak myślał to wcale "nie podejmowałbym rękawicy". Stwierdziłbym to na samym początku i dyskusja stałaby się bezsensowną stratą czasu.

Nikomu nie odmawiam prawa do własnego zdania (a tym bardziej z racji wieku, koloru włosów, czy poglądów politycznych).
Wiadomo było od samego początku, że nie znajdziemy wspólnego mianownika i przyjąłem, że rozpoczynając dyskusję masz na celu właśnie sprowokowanie do myślenia i wyciągania wniosków. Każdy swoich.
Żeby wyciągać wnioski, dyskusja powinna opierać się na argumentach, a nie na ogólnych stwierdzeniach.
I kończy się w momencie: "i tak tego nie zrozumiesz bo... jesteś za młody, za stary, niski, wysoki, rudy, wierzący, niewierzący, jesteś Polakiem, nie jesteś Polakiem, itd (*)"

(*) - niepotrzebne skreślić

[jan]

//Żeby wyciągać wnioski, dyskusja powinna opierać się na argumentach, a nie na ogólnych stwierdzeniach.
I kończy się w momencie: "i tak tego nie zrozumiesz bo... jesteś za młody, za stary, niski, wysoki, rudy, wierzący, niewierzący, jesteś Polakiem, nie jesteś Polakiem, itd (*)"

(*) - niepotrzebne skreślić//


Spokojnie Piotrze, nic takiego (podkreślonego) nie powiedziałem.
Mam już na tyle pokory. że nie obraża mnie ani smuci, że nie od razu coś mi trafia do przekonania.
Co nie trafiło dziś - może trafić jutro lub nie trafić wcale.

jan urbanik

[kviat]

Spokojnie Piotrze, nic takiego (podkreślonego) nie powiedziałem.

Cytat: "Jest to rodzaj parafrazy z Norwida, to da się za jakiś czas zrozumieć.
Trochę cierpliwości. "

Nikt inny, oprócz mnie, w dyskusji nie bierze udziału. To kto miał być cierpliwy i kto miał zrozumieć za jakiś czas?