yourdomain.com

(Tekst z forum polsko-rosyjskiego)


Ludzie mający poczucie własnej wartości i godności
nie poniżają innych – nie potrzebują dowartościowywać się sztucznie.
Kiedy ma się klasę – zna się swoje miejsce w szeregu.

Podobnie bywa z narodami.

Dodam:
to, że się miało w narodzie Kopernika czy – dajmy na to – Łomonosowa,
wcale nie nobilituje Jana czy Iwana.

I jeszcze uwaga zupełnie nie na temat:
Są PAŃSTWA DLA OBYWATELA – to np. USA, która nie może się opędzić
przed imigrantami,
i PAŃSTWA DLA PAŃSTWA (WŁADCY), gdzie obywatel jest niczym
Takim państwem jest Rosja.

Moja Ojczyzna – POLSKA – nie jest wzorcem państwa,
który zalecałbym do powielania.

Na Zachodzie możemy się jednak nauczyć znacznie więcej niż na Wschodzie.

Rosja – tak samo.

Nasza pycha i buta jest tylko przejawem naszych kompleksów.

jan urbanik

"Są PAŃSTWA DLA OBYWATELA – to np. USA, która nie może się opędzić
przed imigrantami..."
bo tam ludzie jadą, aby zarobić i dorobić się, a nie uczyć, jak powinno funkcjonować państwo obywatelskie (nie wspominam o tych, co jadą do USA po to, by wysyłać Polaków do Afganistanu lub Iraku). W każdym bądź razie nie słyszałam o czymś takim, ale może się mylę, bo nigdy tam nie byłam.

A jak powinno funkcjonować państwo obywatelskie?

Nie ma modelu doskonałego - bo byłby to jakiś Folwark Zwierzęcy
albo Nowy Wspaniały Świat.

Myślę, że najbardziej dla ludzi jest ten model, do którego garną się ludzie.

Do Ameryki się garną. Z Polski uciekają.
I nie starcy ani byli kapusie i aparatczycy uciekają, a najaktywniejsi, najsprawniejsi,
utalentowani i wykształceni.

Zostaje moherowa armia o. Tadeusza i najzasłużeńsi dla antyaborcji, lustracji i liderów PiSu,
i ci, którym z jakichchś względów nie chce się ruszać lub nie mają możliwości.

W ramach samopocieszenia się, mimo wątpliwości, dodam:
niektórzy zostają w Polsce z pobudek patriotycznych

jan urbanik

//Do Ameryki się garną. Z Polski uciekają. // - cytuję siebie z poprzedniego postu.

Proszę przypadkiem nie odnieść wrażenia, że Amerykę uważam za wzorzec, szablon.

Model amerykański funkcjonuje na amerykańskiej glebie,
ale zupełnie nie nadaje się do zastosowania w Polsce, Rosji czy na Ukrainie.

Wszędzie mogą się sprawdzić tylko modele wyrosłe na rodzimej glebie, albo -
jak w przypadku Japonii - zaadoptowane przez inteligentną, zdeterminowaną ekipę własną,
a nie narzucone w przewrotach pałacowych czy pałatkowych.

W Polsce nie istnieje instytucja o odpowiednim autorytecie,
która byłaby zdolna pracować nad długofalowym wielowariantowym programem rozwoju
społeczno-ekonomicznego kraju, INSTYTUCJA PAŃSTWOWCÓW,
NIEZALEŻNA OD POLITYCZNEJ KONIUNKTURY i politycznych zawirowań;
i nie widzę społecznej siły, która byłaby w stanie ją powołać.


Każdy partyjny fuehrerek stara się dbać o swój partyjny ogródek,
każdy nominalny obywatel stara się doić państwo,
od pewnego czasu – doić Europę; pazernie, zachłannie...
Skonsumowaliśmy już większość dorobku PRL-u, skonsumujemy i fundusze unijne,
wydamy je na kawior i łososia, zamiast na nowe statki, wędki i zostaniemy jak ci górnicy,
którzy wzięli odprawy i przez parę miesięcy czuli się panami.

jan urbanik

"...INSTYTUCJA PAŃSTWOWCÓW,
NIEZALEŻNA OD POLITYCZNEJ KONIUNKTUR..."
Taka Instytucja powinna mieć swoją glebę/myśl. Kogo do takich myślicieli zaliczyć i jak ich idee przełożyć na język praktyki. Jaki sformułować program na dziś?
Jestem ciekawa, jak oceniasz sedziego Stępnia z Trybunału Konstytucyjnego/po ogłoszeniu werdyktu o częściowej niezgodności Ustawy lustracyjnej z Konstytucją RP (do której grupy go zaliczysz:
moherowa armia o. Tadeusza,
najzasłużeńsi dla antyaborcji, lustracji i liderów PiSu,
do tych, którym z jakichchś względów nie chce się ruszać lub nie mają możliwości,
czy do niektórych zostających w Polsce z pobudek patriotycznych - mimo Twoich wątpliwości, co do ich patriotyzmu).

//”...INSTYTUCJA PAŃSTWOWCÓW, NIEZALEŻNA OD POLITYCZNEJ KONIUNKTUR...”
Taka Instytucja powinna mieć swoją glebę/myśl. Kogo do takich myślicieli zaliczyć i jak ich idee przełożyć na język praktyki. Jaki sformułować program na dziś? //

To powinna być ekipa ODPOWIEDZIALNA GRUPA LUDZI różnych opcji:
ekonomistów, socjologów, historyków, politologów, demografów, emerytowanych polityków...
która, opierając się na badaniach i doświadczeniu własnym
wytyczy ZAKRES KONIECZNEGO I MOŻLIWEGO.

Coś jak konsylium lekarzy różnych specjalności, diagnostyków i terpeutów,
którzy zbadają chorego pacjenta i ustalą optymalne sposoby leczenia,
po czym będą monitorować i korygować przebieg terapii.

//Jestem ciekawa, jak oceniasz sedziego Stępnia z Trybunału Konstytucyjnego/po ogłoszeniu werdyktu o częściowej niezgodności Ustawy lustracyjnej z Konstytucją RP (do której grupy go zaliczysz: moherowa armia o. Tadeusza, najzasłużeńsi dla antyaborcji, lustracji i liderów PiSu, do tych, którym z jakichchś względów nie chce się ruszać lub nie mają możliwości, czy do niektórych zostających w Polsce z pobudek patriotycznych - mimo Twoich wątpliwości, co do ich patriotyzmu).//

Profesora Stępnia zaliczę do państwowców, którzy są w stanie wznieść się
ponad doraźne polityczne podziały, szanuję Karola Modzlewskiego, Bronisława Łagowskiego,
Andrzeja Walickiego i licznych młodych doktorów i profesorów,
którzy są w stanie myśleć kategoriami państwa;
W ICH MYŚLENIU PRZEDMIOTEM TROSKI JEST ORGANIZM PAŃSTWA,
który uwzględnia interesy lekarzy i rolników, murarzy i dziennikarzy – słowem:
HARMONIJNY, ZRÓWNOWAŻONY ROZWÓJ.

Społeczne i polityczne podziały nie są ostre, nie są też wiecznotrwałe;
w każdym z nas jest potencjał dobra i zła, każdy z nas się uczy, wielu jest wyuczalnych.
Myślenia kategoriami państwa, mądrej obywatelskiej troski też można się nauczyć.

SPEKTAKL WŁADZY AKTUALNEJ EKIPY TO DZIAŁANIE ANTYPAŃSTWOWE.
To, że wielu polityków może działać w dobrej wierze wcale tego faktu nie zmienia.
Intelektualna C-klasa (często poniżej) nie powinna kształtować i reprezentować Polski.

Pełniący obowiązki na najwyższych państwowych stanowiskach głoszą,
że przeciwnicy polowań na czarownice BOJĄ SIĘ O SWOJĄ SKÓRĘ.
Te wypowiedzi obnażają ich podklasowość, wiadomo, „każdy sądzi podług siebie”.

jan urbanik

jan wrote:To powinna być ekipa ODPOWIEDZIALNA GRUPA LUDZI różnych opcji:
ekonomistów, socjologów, historyków, politologów, demografów, emerytowanych polityków...
która, opierając się na badaniach i doświadczeniu własnym
wytyczy ZAKRES KONIECZNEGO I MOŻLIWEGO.

Ależ przecież to się nazywa DEMOKRACJA. Zbiera się grupa osób, dyskutuje i w drodze głosowania wytycza "zakresy koniecznego i możliwego".

Gdyby wytyczanie takich zakresów miało się odbywać na zasadzie badań i doświadczenia własnego to taka ekipa to byłby potworek, który siedzi i dyskutuje. Nigdy nie dojdą między sobą do porozumienia, a już na pewno nie będą w stanie wytyczyć takich zakresów. Między tymi grupami występuje konflikt interesów wynikający właśnie z badań i doświadczeń własnych.
Np. z ekonomicznego punktu widzenia podwyższanie wynagrodzeń np.emerytom, pociąga za sobą wzrost obciążeń fiskalnych dla ludzi czynnych zawodowo albo obcięcie wydatków gdzieś indziej np. na naukę czyli m.in. historykom.
Aby ktoś mógł zyskać, ktoś inny będzie musiał zapłacić - i potencjalny płacący będzie (słusznie - bo zgodnie z własnym doświadczeniem) protestować.

Kluczowym pytaniem jest: jak zdefiniować (i wybrać) "ODPOWIEDZIALNĄ GRUPĘ LUDZI"? Kto ma decydować kto jest, a kto nie jest "odpowiedzialny"? Kto ma wybrać ludzi, którzy decydują o tej "odpowiedzialności"? Itd...

To już wymyślono: powszechne wybory. To od nas wyborców zależy czy zakresy wytyczać będą ludzie "odpowiedzialni"

Zna ktoś lepszy sposób?

jan wrote:Coś jak konsylium lekarzy różnych specjalności, diagnostyków i terpeutów,
którzy zbadają chorego pacjenta i ustalą optymalne sposoby leczenia,
po czym będą monitorować i korygować przebieg terapii.

A to inna sprawa. Oni się dogadają bo są z tej samej branży. Tak jak ekonomista z ekonomistą i emeryt z emerytem.
W demokracji zbierają się i lekarze, i emeryci, i ekonomiści. I właśnie dlatego niektóre decyzje podejmowane są zgodnie z np.potrzebą społeczną, a nie ekonomiczną. Albo odwrotnie. Czasem wbrew logice.

Demokracja nic nie wytycza i nie wytyczy.
Demokracji zresztą jest tyle ilu demokratów.

*
Demokracja daje przywileje górnikom, odmawia ich lekarzom. Demokracja daje
„becikowe”, dopłaty do paliw i inne rzeczy, co staje się polem machlojek
i korupcji; demokracja zatrudnia „swoich” w spółkach i urzędach,
demokracja lustruje i ma równe żołądki...

Wszystkie powyższe demokracje i demokraci winny być w cudzysłowach.
Nie ma w tych „demokracjach” kompetencji i troski o państwo,
jest tylko prywata i partyjniactwo, jest doktrynerstwo i pycha.

Demokracja w Polsce jest POSTULATEM, jest WYZWANIEM

**
”INSTYTUCJA PAŃSTWOWCÓW, NIEZALEŻNA OD POLITYCZNEJ KONIUNKTUR”
to nie kolejny ośrodek władzy, to ośrodek studiów społeczno-ekonomicznych
diagnozujących stan państwa, to ośrodek prognozowania,
planowania perspektywicznego dla potrzeb różnej maści demokratów i niedemokratów,
którzy kolejno sprawują rządy.

Tego typu instytycja mogłaby być przy Senacie, gdyby zmienić kryteria wyboru
do Senatu i gdyby ten mógł stać się izbą autorytetów.

Polska „demokracja” to demokracja parobków starających się żyć kosztem państwa
- dać z siebie jak najmniej, skubnąć jak najwięcej, winę za niepowodzenia
zwalić na sąsiadów, Żydów, UBeków, gejów, opozycję.

Demokracja to praca dla państwa, to budowanie państwa - domu dla obywateli
i lojalnych gości. W Polsce „demokracja” – to życie kosztem państwa.

Mądrego ojca czy matkę w rodzinie stać na to, by widzieć interesy rodziny
i postępować zgodnie z interesem rodziny;
tam gdzie mamusia dba tylko o swój interes, o "realizowanie siebie".
tam gdzie interes całej rodziny podporządkowany jest zachciankom swawolnej pociechy,
tam nie ma mądrości, tam nie ma rodziny - tam jest patologia i społeczne zagrożenie.

Polska jest chorą rodziną Europy.

jan urbanik

jan wrote:Demokracja nic nie wytycza i nie wytyczy.

Wytyczy w tym sensie, że "większość ma rację" i ta większość wytycza zakresy o których mowa wyżej. Nie jest to idealne (zawsze będzie grupa niezadowolonych) ale jak na razie się sprawdza. W jednych państwach lepiej, w innych gorzej.

jan wrote:Demokracji zresztą jest tyle ilu demokratów.

I bardzo dobrze. Lepsze to niż dyktatura.

jan wrote:Demokracja daje przywileje górnikom, odmawia ich lekarzom. Demokracja daje
„becikowe”, dopłaty do paliw i inne rzeczy, co staje się polem machlojek
i korupcji; demokracja zatrudnia „swoich” w spółkach i urzędach,
demokracja lustruje i ma równe żołądki...

Wszystkie powyższe demokracje i demokraci winny być w cudzysłowach.
Nie ma w tych „demokracjach” kompetencji i troski o państwo,
jest tylko prywata i partyjniactwo, jest doktrynerstwo i pycha.

Myślałem, że rozmawiamy o tym "jak być powinno", a nie "jak jest". Tak jak pisałem: w niektórych krajach demokracja sprawdza się lepiej. A to jak się sprawdza w dużej mierze jest zależne od mentalności mieszkańców, a ta mentalność ma swoje korzenie w historii. W młodych demokracjach widać to bardzo wyraźnie.

U nas kilka pokoleń było wychowywanych bez poszanowania własności, a szczególnie cudzej własności. Nikt ludzi nie uczył, że trzeba szanować poglądy innych - wszyscy mieli jedynie słuszne poglądy (przynajmniej teoretycznie i jak widać nauka "nie poszła w las"). Większość jeszcze się nie obudziła i zamiast przekonywać argumentami NARZUCAJĄ swoje jedynie słuszne poglądy "bejsbolami", zbożem na torach, kilofami, procesjami z megafonami o godz.23:00 pod oknami na osiedlach i "biciem" w dzwony (doskonała akustyka na osiedlu Witomińskim) i co znacznie gorsze, ustawami.
A władza wybierana w powszechnych wyborach jest odzwierciedleniem (w pewnej mierze) samych wyborców (albo inaczej: nie wszystkich wyborców lecz tych co poszli do urn wyborczych). U nas jest to jeszcze krzywe zwierciadło i dużo czasu upłynie zanim się wyprostuje.

jan wrote:Demokracja w Polsce jest POSTULATEM, jest WYZWANIEM

No właśnie. I żadne dodatkowe "ciało doradcze" tego nie zmieni.

jan wrote:”INSTYTUCJA PAŃSTWOWCÓW, NIEZALEŻNA OD POLITYCZNEJ KONIUNKTUR”
to nie kolejny ośrodek władzy, to ośrodek studiów społeczno-ekonomicznych
diagnozujących stan państwa, to ośrodek prognozowania,
planowania perspektywicznego dla potrzeb różnej maści demokratów i niedemokratów,
którzy kolejno sprawują rządy.

Tego typu instytycja mogłaby być przy Senacie, gdyby zmienić kryteria wyboru
do Senatu i gdyby ten mógł stać się izbą autorytetów.

Żadna zmiana kryteriów wyboru nie spowoduje nagłego pojawienia się autorytetów. Autorytetów nie wybiera się w głosowaniu. Powstała by kolejna INSTYTUCJA zżerająca publiczne (czyli nasze!) pieniądze. Nie tędy droga żeby powoływać kolejne ciała doradcze, diagnozujące, planujące. A dookoła nich kolejne...
Patrząc na naszych (niektórych) najmłodszych parlamentarzystów to jeszcze dużo wody u nas upłynie zanim pojawią się autorytety gotowe nieść ciężar władzy.
Jak te prawdziwe autorytety same, z własnej, nieprzymuszonej woli zechcą kandydować to nie trzeba będzie myśleć o powoływaniu dodatkowych instytucji - po prostu nie będą potrzebne.

jan wrote:Polska „demokracja” to demokracja parobków starających się żyć kosztem państwa
- dać z siebie jak najmniej, skubnąć jak najwięcej, winę za niepowodzenia
zwalić na sąsiadów, Żydów, UBeków, gejów, opozycję.

Bo tak zostali wychowani - jak sąsiad kupi nowy samochód to trzeba mu zrobić kupę na wycieraczce bo to na pewno złodziej. Mieszkam na takim osiedlu, a i tak widzę, że jest o niebo lepiej niż 20 lat temu. I tak samo będzie się zmieniać nasza władza. Wraz z mieszkańcami takich osiedli, a nie odwrotnie. A już na pewno nie wraz z powołaniem kolejnej instytucji.

jan wrote:Demokracja to praca dla państwa, to budowanie państwa - domu dla obywateli

Państwo to sztuczny twór. Co to znaczy praca dla państwa? To znaczy praca dla czego? Jeszcze kilka (kilkanaście?) wieków i nie będzie "państwa" (będzie podział na planety )

Dlatego uważam, że Demokracja to praca dla ludzi, a nie dla państwa. Wytyczanie zakresów i kierunków - owszem w parlamencie - ale rzeczywista władza powinna być w rękach lokalnych społeczności. Te społeczności zdecydowanie lepiej wiedzą czego potrzebują najbardziej.
Demokracja to sprzątanie po SWOIM psie, a nie zostawianie "tego" na PAŃSTWOWYM trawniku.

jan wrote:i lojalnych gości. W Polsce „demokracja” – to życie kosztem państwa.

Bo to państwo właśnie stwarza takie możliwości, że można żyć jego kosztem. Ale kto by tam zadzierał z taką armią wyborców - "lewych" rencistów.
Politycy tylko mówią o zweryfikowaniu "lewych" rent i nic nie robią. Żaden rozsądny polityk nie kiwnie w tej sprawie palcem. Mówią po to żeby ktoś uwierzył i na nich zagłosował; nic nie robią dlatego, żeby głosowała na nich armia "lewych" rencistów. I wilk syty i owca cała.
Naiwnością by było sądzić, że polityk postąpiłby inaczej.

Ba! Tacy "renciści" nawet są wręcz podziwiani przez sąsiadów za zaradność. Taki pełen podziwu sąsiad nie pomyśli, że tak właściwie on mu tą rentkę funduje z własnych podatków.

Dopóki ludzie nie zrozumieją, że nie istnieje pojęcie życia na koszt państwa, że to jest życie na koszt innych ludzi, sąsiadów, własnej rodziny i przyjaciół to nic się nie zmieni. I jeszcze ludzie, którzy płacą podatki muszą zrozumieć, że to oni płacą "rentki".

Nie da się powołać instytucji, która w magiczny sposób ludziom to uświadomi.

jan wrote:Mądrego ojca czy matkę w rodzinie stać na to, by widzieć interesy rodziny
i postępować zgodnie z interesem rodziny;
tam gdzie mamusia dba tylko o swój interes, o "realizowanie siebie".
tam gdzie interes całej rodziny podporządkowany jest zachciankom swawolnej pociechy,
tam nie ma mądrości, tam nie ma rodziny - tam jest patologia i społeczne zagrożenie.

I taka samą samą patologią będzie jak mamusia zacznie dbać o interes wszystkich innych rodzin - oprócz swojej.
I to jest właśnie Demokracja - dbanie o własne interesy. Zawsze będzie ktoś niezadowolony.

jan wrote:Polska jest chorą rodziną Europy.

Jak to mówią: katar leczony trwa 7 dni, a nie leczony tydzień.
Trochę potrwa zanim nasza demokracja wyzdrowieje.

Staram się zrozumieć jakie są podstawowe różnice w naszym widzeniu świata.

Co do akceptacji podstawowych zasad demokracji (nie określonych dotychczas
przez żadnego z nas*), potrzeby doskonalenia demokratycznych praktyk i
wychowania społeczeństwa do demokracji istnieje miedzy nami konsensus.

Różnica polega chyba na tym, że ja, doceniająć „niewidzialną rękę rynku”
nie chcę oddać w jej władanie państwa.
Uważam, że państwo musi mieć trwały instytucjonalny i moralny kościec
– apartyjny, dobrze wykształcony i sprawny korpus urzędniczy, wojsko i policję
oraz zbiorowy MÓZG, który widzi szerzej, dalej i bezinteresowniej niż polityczni gracze.
Ten MÓZG mógłby być żródłem wiedzy dla politycznych graczy.

W dojrzalszych demokracjach, w dojrzałych partiach mogą istnieć
ośrodki studiów strategicznych, gabinety cieni, alternatywne programy.
W Polsce jest to melodia dalekiej przyszłości, partie nasze są młode, nijakie.
Wszystkie charakteryzują się pazernością na władze, potem „jakoś to będzie”.

I jest jakoś-tam, czyli byle-jak.
Moje pomysły to wyglądanie światełka w tunelu prowadzącym nas w przyszłość.

jan urbanik

*
(dopisek z 14.05)
za podstawę demokracji można uznać
stworzenie mechanizmu oceny i zmiany władzy w wyborach powszecznych
oraz wolność manifestowania poglądów przez obywateli.