yourdomain.com

//Historia uczy nas, że okres pozostawania pod kuratelą może być pożyteczną szkołą. Wiele, rzecz jasna, zależy od nauczyciela. (...)
w myśl kryterium, o którym mowa, najlepszymi kolonizatorami wszechczasów byli Japończycy. Bo żadnym byłym koloniom nie powiodło się tak dobrze, jak Korei Południowej i Tajwanowi, (...)
Moim zdaniem ma to związek z kulturą tych społeczeństw: strukturą rodziny, systemem wartości związanych z pracą, poczuciem celu. (Mówię to, choć wielu ekonomistów nie przywiązuje wagi do kultury, która nie daje się wymierzyć i zdaniem owych ekspertów przeszkadza tylko w dobrych pomysłach). Wartości, o których mowa, istniały już pod panowaniem Japończyków, częściowo były reakcją na ten stan rzeczy i przejawiały się wszędzie tam, gdzie kolonizatorzy pozostawiali tubylcom pole działania i nadarzyła się okazja do osiągnięcia zysku. Ale sukcesy osiągnięte w czasach postkolonialnych także świadczą o dziedzictwie tego kolonializmu: o gospodarczej racjonalności japońskiej administracji, która podejmowała w koloniach „wielkie, skuteczne dzieło modernizacji, jakiemu podlegała sama Japonia”.

Co prawda Koreańczycy i Tajwańczycy by się z tym nie zgodzili. Pamietają tyranię, tortury, upokorzenia, a gorycz tych wspomnień potęguje jeszcze fakt, że Japończycy nie mają zamiaru wyrazić skruchy ani nie dręczą ich wyrzuty sumienia. No bo dlaczego? System się przecież sprawdził. (...)
Świat należy do tych, którzy mają czyste sumienie, a tego nigdy nie brakuje Japończykom.//

A teraz pod cichą ROZWAGĘ:

//Gdy nastała wolność, Koreańczycy pamiętali (o krzywdach – j.u.). Nie dopuścili jednak, by gorzkie wspomnienia stanęły na przeszkodzie materialnemu rozwojowi. NIE WPADAJ W GNIEW, LECZ IM DORÓWNAJ.
Większość nowych państw, która powstała po drugiej wojnie pamiętała zbyt dobrze i obrała złą drogę.//

podał
jan urbanik

jan wrote:Większość nowych państw, która powstała po drugiej wojnie pamiętała zbyt dobrze i obrała złą drogę

A o jakich nowo powstałych państwach tu mowa? Które obrały złą drogę? I co znaczy "złą drogę"?
Część państw (niekoniecznie nowo powstałych) nie miała wyboru - nową drogę narzucono im przemocą.

//Nie dopuścili jednak, by gorzkie wspomnienia stanęły na przeszkodzie materialnemu rozwojowi. NIE WPADAJ W GNIEW, LECZ IM DORÓWNAJ.//

Tu nie ma mowy o sile-nie sile, ale na zbytnim PAMIĘTANIU.

Zbytnie pamiętanie przeszkadza w rodzinnym szczęściu i szczęściu narodu.

jan urbanik

Takie uogólnienia są bardzo wygodne... Nie ważne, że zabito komuś brata, zgwałcono żonę (córkę, siostrę...). Może i zbytnie pamiętanie przeszkadza w szczęściu narodu. Najlepiej żeby rodzina udawała, że nic się nie stało w imię szczęścia narodu.
Ale tak się składa, że narody składają się z tych rodzin właśnie i dlatego narody pamiętają. I nie zapomną.
I bardzo dobrze! Poświęcenie jednostki w imię powszechnej szczęśliwości już przerabialiśmy. Na szczęście ten eksperyment się nie udał szkoda tylko, że trwał tyle lat.
Dzięki tej pamięci możemy dzisiaj wyciągać wnioski.

Można być płaczkiem-martyrologiantem pokazującym ciągle blizny
i wymagającym ciągle uznania za to cośmy to (niby) dla świata zrobili.

To powoduje uśmiech politowania.
Współczucie dla ofiar nie usprawiedliwia mazgajstwa, bałaganiarstwa, nieuctwa potomnych.

Jeśli to jest celem narodu, społeczności - zgoda, pokazuj rany.


Ja jestem przekonany, że miernikiem wartości narodu jest jego produktywność,
umiejętność zorganizowania sprawnego państwa-dla-ludzi i atrakcyjność kulturowa.
Bycie LEPSZYM, przynajmniej nie gorszym od sąsiadów.

My nie potrafimy zorganizować służby zdrowia, wybudować dróg, dać zatrudnienia młodym,
uruchomić w 450 tysięcznej aglomeracji społecznej biblioteki wartości pół miliona,
oddawanej tej społeczności za darmo.
Bolszewik nam nie przeszkadza od blisko 20 lat!

jan urbanik

jan wrote:Można być płaczkiem-martyrologiantem pokazującym ciągle blizny
i wymagającym ciągle uznania za to cośmy to (niby) dla świata zrobili.

To powoduje uśmiech politowania.
Współczucie dla ofiar nie usprawiedliwia mazgajstwa, bałaganiarstwa, nieuctwa potomnych.

Jeśli to jest celem narodu, społeczności - zgoda, pokazuj rany.

Pamiętać i wyciągać wnioski. Nie wypominać ludziom (np.współczesnym Niemcom), którzy z tym nie mieli nic wspólnego. Ale równocześnie ścigać do końca życia (ich życia) zbrodniarzy hitlerowskich (i np.komunistycznych).
Nie wyobrażam sobie, że puszczanie płazem win zbrodniarzom i przestępcom jest dobre dla jakiegokolwiek narodu. To zachęta dla kolejnych chętnych.

jan wrote:Ja jestem przekonany, że miernikiem wartości narodu jest jego produktywność,
umiejętność zorganizowania sprawnego państwa-dla-ludzi i atrakcyjność kulturowa.
Bycie LEPSZYM, przynajmniej nie gorszym od sąsiadów.

Myśląc w ten sposób - mierząc wartość narodu - można dojść do wniosku, że są narody lepsze lub gorsze. Albo inaczej: mniej lub bardziej wartościowe. To też już przerabialiśmy.
Produktywność nigdy nie będzie miernikiem wartości jakiegokolwiek narodu.
Zbyt dużo czynników wpływa na ten wskaźnik. Zarówno praca poszczególnych obywateli jak i sposób rządzenia organów państwa. A państwowe organy nie zawsze są reprezentatywną próbką narodu czego właśnie doświadczamy na własnej skórze. Nie wspomnę o innych czynnikach.
To samo tyczy się atrakcyjności kulturowej.

jan wrote:My nie potrafimy zorganizować służby zdrowia, wybudować dróg, dać zatrudnienia młodym,
uruchomić w 450 tysięcznej aglomeracji społecznej biblioteki wartości pół miliona,
oddawanej tej społeczności za darmo.
Bolszewik nam nie przeszkadza od blisko 20 lat!

II WŚ, bolszewicy i komuniści skutecznie przerzedziły nasze elity, które byłyby w stanie zrealizować to wszystko o czym piszesz.
Trzeba czasu. A efektem tego, że ludzie tracą cierpliwość jest emigracja tam, gdzie służba zdrowia funkcjonuje, autostrady już są i jest praca (za normalne pieniądze).

I nie jest prawdą, że nie potrafimy uruchomić biblioteki. Potrafimy. Tyle, że nie mamy możliwości. To jest właśnie doskonały przykład na to, że produktywność nie zależy tylko od "narodu" (nie lubię uogólnień, lepiej: od poszczególnych ludzi) ale także od władzy.

Ściganie zbrodniarzy nie jest tematem tej książki Landesa i mego postu.

Jej tematem jest - skąd się bierze bogactwo i nędza narodów.

Zbytnia pamięć Kargulów i Pawlaków,
potomków ofiar Katynia i Wujka przeszkadza w budowaniu dobrobytu narodu.

Czy chcesz w końcu dobrobytu i sprawnego państwa?
Więcej przedszkoli, pedagogów, dobrych nauczycieli - to mniej prokuratorów, więzień

Polska nie jest podzielona na granatowych i błękitnych, „ich” i „nas”;
rząd i administracja, emigranci, ministranci, magistranci - to wszystko MY;
indywidua bardziej niż indywidualności, gwiazdy i gwiazdorzy
z autodomniemania i automianowania, a NIE OBYWATELE.

Z historią się nie dyskutuje, z historii wyciąga się wnioski.

LUB SIĘ NIE WYCIĄGA WNIOSKÓW.

jan urbanik

jan wrote:Ściganie zbrodniarzy nie jest tematem tej książki Landesa i mego postu.

Ale to jest ściśle związane z pamięcią ludzi o zbrodniach.

jan wrote:Jej tematem jest - skąd się bierze bogactwo i nędza narodów.

Ale to co przedstawiłeś sugeruje jakoby amnezja była drogą do dobrobytu.

jan wrote:Zbytnia pamięć Kargulów i Pawlaków,
potomków ofiar Katynia i Wujka przeszkadza w budowaniu dobrobytu narodu.

Ja nadal nie wiem co oznacza w/g Ciebie "zbytnia pamięć".
Ja uważam, że to kwestia równowagi: pamiętać (i wyciągać wnioski) i równocześnie robić swoje.
Oczywiście, że ściganie potomków zbrodniarzy to przegięcie (tak jak przypominanie, że czyjś dziadek był żołnierzem w wermachcie), ale w przypadku gdy sprawcy żyją - należy ich ukarać.
Gorzej jak ludzie skupiają się TYLKO na karaniu, a resztę mają w du.. w pośladkach i staje się to "polowaniem na czarownice".

jan wrote:Czy chcesz w końcu dobrobytu i sprawnego państwa?
Więcej przedszkoli, pedagogów, dobrych nauczycieli - to mniej prokuratorów, więzień

A nie można tego robić równocześnie? To, że obecnie tak się dzieje to nie moja wina.
Inwestycje w przedszkola, pedagogów (ogólnie w naukę) przyniesie efekty w przyszłości i dlatego są niezbędne. Ale udawanie, że nic się nie stało i wymaganie od ludzi żeby zapomnieli o strzelających do robotników?

jan wrote:Polska nie jest podzielona na granatowych i błękitnych, „ich” i „nas”;
rząd i administracja, emigranci, ministranci, magistranci - to wszystko MY;
indywidua bardziej niż indywidualności, gwiazdy i gwiazdorzy
z autodomniemania i automianowania, a NIE OBYWATELE.

Nie. To nie wszystko "MY". Ja to JA.
Nie jesteśmy mrówkami i nie mamy zbiorowej świadomości. Przez kilkadziesiąt lat wpajano ludziom, że jednostka się nie liczy. Dzięki temu w świadomości ugruntował się jakiś abstrakcyjny twór.
Trzeba odwrócić myślenie.
Naród to nie "MY", to konkretni ludzie. Rząd, pracownik administracji, emigrant...
Jak każdy będzie robił co do niego należy to jako całość mamy szansę na dobrobyt.
Naród nie jest w stanie wypracować dobrobytu. To mogą zrobić tylko poszczególni ludzie. I rolą rządu jest stworzenie ludziom warunków do tego.

jan wrote:Z historią się nie dyskutuje, z historii wyciąga się wnioski.

Właśnie - liczy się człowiek, a nie abstrakcyjna masa.

jan wrote:LUB SIĘ NIE WYCIĄGA WNIOSKÓW.

Jak "naród" zapomni, to nie będzie miał z czego tych wniosków wyciągać.

//Ale to jest ściśle związane z pamięcią ludzi o zbrodniach. //

Pierwszą znana zbrodnią o której pamięć trwa jest bratobójstwo Kaina.
W porównaniu ze zbrodniami ostatnich wieków wydaje się, że to pikuś,
ale jeśli uwzględni się ówczesne zaludnienienie Ziemi, sprawa nabiera wagi.
Nic nie wiem o karze, jaką poniósł Kain.
Masz prawo do prokuratorskiego patrzenia na świat,
ja wolę jednak przebaczenie i miłosierdzie. I pragmatyzm.

//”Jej tematem jest - skąd się bierze bogactwo i nędza narodów.”
Ale to co przedstawiłeś sugeruje jakoby amnezja była drogą do dobrobytu.//

To sugeruje Landes, jego sugestie są mi znacznie bliższe
niż prokuratoryzm nawiedzonych i małomądrych ipeeniąt.

//Ja nadal nie wiem co oznacza w/g Ciebie „zbytnia pamięć”.
Ja uważam, że to kwestia równowagi: pamiętać (i wyciągać wnioski) i równocześnie robić swoje.
Oczywiście, że ściganie potomków zbrodniarzy to przegięcie
(tak jak przypominanie, że czyjś dziadek był żołnierzem w wermachcie),
ale w przypadku gdy sprawcy żyją - należy ich ukarać.
Gorzej jak ludzie skupiają się TYLKO na karaniu,
a resztę mają w du.. w pośladkach i staje się to „polowaniem na czarownice”. //

Warto PRZEKALKULOWAĆ na co warto przeznaczać ludzką energię
i pieniądze podatników. Uważam że warto pieniądze, które przeznacza się
na znęcanie się nad Wojciechem Jaruzelskim i rozbudowę więzień
przeznaczyć na przedszkola, szkoły i sport masowy.

//Inwestycje w przedszkola, pedagogów (ogólnie w naukę) przyniesie efekty w przyszłości
i dlatego są niezbędne. Ale udawanie, że nic się nie stało i wymaganie od ludzi żeby zapomnieli o strzelających do robotników?//

Stało się, stanie się jeszcze nie raz i nie dwa.
I TO MIMO PAMIĘCI O KAINIE I ABLU, bez względu na to,
ilu morderców z Wujka będziesz trzymał w kryminale.

//”Polska nie jest podzielona na granatowych i błękitnych, „ich” i „nas”;
rząd i administracja, emigranci, ministranci, magistranci - to wszystko MY;
indywidua bardziej niż indywidualności, gwiazdy i gwiazdorzy
z autodomniemania i automianowania, a NIE OBYWATELE”

Nie. To nie wszystko „MY”. Ja to JA.
Nie jesteśmy mrówkami i nie mamy zbiorowej świadomości.
Przez kilkadziesiąt lat wpajano ludziom, że jednostka się nie liczy.
Dzięki temu w świadomości ugruntował się jakiś abstrakcyjny twór. //

Przeceniasz znaczenie „kilkudziesięciu lat”,
masz szansę z tego wyrosnąć samodzielnie, nie będę cię przekonywał

Bez „zbiorowej świadomośći”
czyli mniej więcej tak samo umeblowanej części naszej świadomości nie byłoby narodu,
nawet tak nieobywatelskiego jak nasz polski naród parobczański.
Ten „abstrakcyjny twór” zajmujący część świadomości osobniczej
mojej i moich rodaków konstytuuje NARÓD polski.

//Jak każdy będzie robił co do niego należy to jako całość mamy szansę na dobrobyt. //

Ciśnie mi się po palce powiedzonko:
gdyby babcia miała siusiak, to by dziadziem była


//Naród nie jest w stanie wypracować dobrobytu. To mogą zrobić tylko poszczególni ludzie.
I rolą rządu jest stworzenie ludziom warunków do tego. //

Pełna zgoda, ale
naród parobczański może wyłonić tylko parobczański rząd.
Problem na tym polega, że nie pojawi się nowy mesjasz, który nas,
”zjadaczy chleba w aniołów przerobi”,
MUSIMY DOROSNĄĆ DO TEGO SAMI.

Żeby temu procesowi sprzyjać, moja rodzina oddaje w społeczne użytkowanie dorobek swego życia – księgozbiór,
Ty w tym samym celu stworzyłeś tę witrynę i pracujesz nad systemem obsługi biblioteki, Gabrysia G. robi księgowanie...
I jeszcze z pięć osób współdziała – na 450 tysięczne sławne miasto Gdańsk.

Nieliczni-liczni inni robią dobrą robotę na innych polach.
Najliczniejsi czekają na pieczone gołąbki i z wysoka krytykują tych, co cokolwiek robią.

jan urbanik

jan wrote:Pierwszą znana zbrodnią o której pamięć trwa jest bratobójstwo Kaina.
W porównaniu ze zbrodniami ostatnich wieków wydaje się, że to pikuś,
ale jeśli uwzględni się ówczesne zaludnienienie Ziemi, sprawa nabiera wagi.
Nic nie wiem o karze, jaką poniósł Kain.
Masz prawo do prokuratorskiego patrzenia na świat,
ja wolę jednak przebaczenie i miłosierdzie. I pragmatyzm.

Uważam, że ściganie potomków Kaina za jego zbrodnię to absurd.
Ale nie można o zbrodni zapomnieć i nie wyciągać z niej wniosków.
I na czym miałoby polegać miłosierdzie w stosunku np.do Kaina? Przecież kompletnie to nie ma znaczenia czy mu przebaczam czy nie. Tym bardziej, że mi nic nie zrobił. Ale to nie przeszkadza w procesie myślenia - wyciągania wniosków.

jan wrote://”Jej tematem jest - skąd się bierze bogactwo i nędza narodów.”
Ale to co przedstawiłeś sugeruje jakoby amnezja była drogą do dobrobytu.//

To sugeruje Landes, jego sugestie są mi znacznie bliższe
niż prokuratoryzm nawiedzonych i małomądrych ipeeniąt.

Nie napisałem, że to Ty sugerujesz tylko to co przedstawiłeś.
No to co? Wypuszczamy przestępców? I przestajemy ich ścigać i karać?

jan wrote:Warto PRZEKALKULOWAĆ na co warto przeznaczać ludzką energię
i pieniądze podatników. Uważam że warto pieniądze, które przeznacza się
na znęcanie się nad Wojciechem Jaruzelskim i rozbudowę więzień
przeznaczyć na przedszkola, szkoły i sport masowy.

A ja uważam, że oprócz ścigania przestępców (a nie ZAMIAST) należy budować szkoły i przedszkola.
Jedno nie wyklucza drugiego.
To taka sama skrajność jak budowanie samych przedszkoli.
Ja nie wiem czy Wojciech Jaruzelski jest przestępcą. Dopóki nie ma wyroku - to nie jest.
Ale jak wydać wyrok na złodzieja gdy prokurator nie przeprowadzi dochodzenia i nie wyda aktu oskarżenia?
I wybacz ale: W. Jaruzelski brał CZYNNY udział (jak wielu innych) w budowaniu i umacnianiu zbrodniczego reżimu. Nikt mu nie kazał, robił to z własnej woli. Ślepy był? Nie wiedział w czym uczestniczy?
Jakoś inni dostrzegali to czego on (i nie tylko on) nie widział. Albo udawał (nie chciał) widzieć - bo inteligencji odmówić mu nie można. Może osobiście więźniów nie katował za rozrzucanie ulotek. Ale za to stał "na czatach".

Odpowiedz mi na jedno pytanie: czy Jaruzelski wiedział o tym co się dzieje? Co robi UBecja, co robią ZOMOwcy?

jan wrote:Stało się, stanie się jeszcze nie raz i nie dwa.
I TO MIMO PAMIĘCI O KAINIE I ABLU, bez względu na to,
ilu morderców z Wujka będziesz trzymał w kryminale.

To ponowię pytanie: wypuszczamy WSZYSTKICH przestępców?
Dlaczego jeden ma być lepszy od drugiego?

jan wrote:

kviat wrote:Nie. To nie wszystko „MY”. Ja to JA.
Nie jesteśmy mrówkami i nie mamy zbiorowej świadomości.
Przez kilkadziesiąt lat wpajano ludziom, że jednostka się nie liczy.
Dzięki temu w świadomości ugruntował się jakiś abstrakcyjny twór.

Przeceniasz znaczenie „kilkudziesięciu lat”,
masz szansę z tego wyrosnąć samodzielnie, nie będę cię przekonywał

Nie bardzo rozumiem z czego mam wyrosnąć?
(zabrzmiało to jak osobista wycieczka, a nie argument w dyskusji - nie będę podejmował rękawicy, ale dyskutować na takim poziomie nie zamierzam)
Cały czas rozpatrujesz wszystko pod kątem jakiejś abstrakcyjnej zbiorowości.
Żeby "przemeblować" w głowie konkretnemu człowiekowi wystarczy kilka lat, a nie kilkadziesiąt. Im wcześniej się zacznie (przemeblowanie) tym lepsze efekty.
Teraz wystarczy to zrobić na masową skalę.

Dowód: efekty odczuwamy do dzisiaj.

jan wrote:Bez „zbiorowej świadomośći”
czyli mniej więcej tak samo umeblowanej części naszej świadomości nie byłoby narodu,
nawet tak nieobywatelskiego jak nasz polski naród parobczański.
Ten „abstrakcyjny twór” zajmujący część świadomości osobniczej
mojej i moich rodaków konstytuuje NARÓD polski.

I znowu: "bez zbiorowej świadomości nie byłoby narodu".
Przecież to sprzeczność sama w sobie:
1. nie ma czegoś takiego jak zbiorowa świadomość (przynajmniej wśród ludzi)
2. Naród składa się z poszczególnych ludzi, a nie z abstrakcyjnej zbiorowości

jan wrote://Jak każdy będzie robił co do niego należy to jako całość mamy szansę na dobrobyt. //

Ciśnie mi się po palce powiedzonko:
gdyby babcia miała siusiak, to by dziadziem była

A znasz inne wyjście? Może naród za NAS (za mnie i za Ciebie) coś zrobi?
Naród nie pracuje. Pracują ludzie.

jan wrote://Naród nie jest w stanie wypracować dobrobytu. To mogą zrobić tylko poszczególni ludzie.
I rolą rządu jest stworzenie ludziom warunków do tego. //

Pełna zgoda, ale
naród parobczański może wyłonić tylko parobczański rząd.
Problem na tym polega, że nie pojawi się nowy mesjasz, który nas,
”zjadaczy chleba w aniołów przerobi”,
MUSIMY DOROSNĄĆ DO TEGO SAMI.

O! Różnymi drogami dochodzimy do takich samych wniosków: żeby dorosnąć potrzeba czasu.
Niektórzy potrzebują go więcej inni mniej. Ci co już "dorośli" wyjechali albo szykują się do wyjazdu.
Chyba, że stanie się cud i w następnych wyborach ludzie wybiorą "dorosłych" do rządzenia.

jan wrote:Żeby temu procesowi sprzyjać, moja rodzina oddaje w społeczne użytkowanie dorobek swego życia – księgozbiór,
Ty w tym samym celu stworzyłeś tę witrynę i pracujesz nad systemem obsługi biblioteki, Gabrysia Grochola robi księgowanie...
I jeszcze z pięć osób współdziała – na 450 tysięczne sławne miasto Gdańsk.

Nieliczni-liczni inni robią dobrą robotę na innych polach.
Najliczniejsi czekają na pieczone gołąbki i z wysoka krytykują tych, co cokolwiek robią.

I to jest kolejny dowód na to, że "naród" nie jest w stanie czegoś takiego dokonać - poszczególni ludzie tak. Jak im się na to pozwoli.