Romaszewski, Bartoszewski - i polskie obsesje

[jan]

Romaszewski w parciu do fotela wicemarszałka Senatu
dokonał autodyskredytacji.
Swój szacunek dla niego ograniczyłem znacznie wcześniej,
kiedy zauważyłem że ma kłopoty w zachowaniu właściwych proporcji
pomiędzy polityką, etyką, misją, pragmatyzmem.
Starcy, którzy wiedzą że są wielcy, sprawiedliwi, jedynie słuszni -
bez względu na zasługi mogą być uciążliwi, a nawet niebezpieczni.

Bartoszewskiego cenię znacznie wyżej.
Uznaję go za mędrca. Cieszę się, że Premier uznał i docenił go.
Bartoszewski oddał swoje siły intelektualne i swoję pozycję
do dyspozycji Premiera jako narzędzie dla budowania prestiżu
Polski w świecie - to samo zrobił Lech Wałęsa.
Chwała im za to! Premierowi też.

Profesor Bartoszewski, mimo swej wielkosci,
nie jest pozbawiony śmiesznostek i wad - jest wszak tylko człowiekiem.
Zadziwia mnie to, że włączył się on w akcję ściągania do Polski Wolińskiej
i stawiania jej przed sądem, podpierając się własnymi papierami.

Czyny tej pani są dla większości Polaków archeologią,
zostały po tych czynach papiery i ofiary - można taniej i szybciej wyjaśnić
sprawy pozostawiając w spokoju staruchę, która nie jest już niebezpieczna.

Pieniądze które maja być przeznaczone na ekstradycję i proces
proponuję przeznaczyć na rehabilitację tancerzy z Podkarpacia,
którzy legli dziś w opolskich szpitalach, sprawę Wolińskiej zostawić
historykom.

jan urbanik

//Mam podobne odczucie, ale - prawdopodobnie tak jak Ty - nie mam osobistych złych wspomnień z tamtego okresu. Tymczasem trudno oczekiwać żeby ludzie, którzy mają przykre doświadczenia z aparatczykami PRL-u dziś wspaniałomyślnie wszystkim wybaczyli i pozwolili żyć i cieszyć się luksusem. Poczucie krzywdy jest silnym dyskomfortem i ogromnie trudno jest stanąć ponad nim. Gdyby Wolińska klepała biedę w Polsce - pewnie byłoby łatwiej.//

Wśród największych „ścigaczy” jest mnóstwo zwolenników i gloryfikatorów
biskupiego orędzia ze sławetnym: WYBACZAMY I PROSIMY O WYBACZENIE.
Ogrom zbrodni zhitleryzowanych Niemców wobec obywateli polskich
był niepomiernie większy.
Wolę rehabilitację tancerzy niż kosztowne znęcanie się
nad stojącą nad grobem domniemaną i prawdopodobną przestępczynią.

jan urbanik

[kviat]

Wśród największych „ścigaczy” jest mnóstwo zwolenników i gloryfikatorów
biskupiego orędzia ze sławetnym: WYBACZAMY I PROSIMY O WYBACZENIE.

Wśród nich (tych "ścigaczy") są też ludzie, którzy wiedzą, że prawo (przez duże P) nie zostało stworzone po to aby je łamać.
I na szczęście są wśród nich ludzie, którzy wiedzą, że decyzja co do uniewinniania powinna zależeć do niezawisłego sądu, a nie od czyjegoś "widzimisię".

Jedno pytanie: kto (w/g Ciebie) powinien decydować o tym czy (prawdopodobnego) przestępcę należy ścigać?

Pisałem o tym w innym wątku i nie uzyskałem odpowiedzi. Dotyczył dokładnie tego samego.

Kolejny raz powtarzasz, że nie warto ścigać przestępców. Kolejny raz wartościujesz czyjeś życie ale nie podajesz ceny.

Co to za dyskusja, gdy stawiasz tezę i nie chcesz jej bronić?

Jeżeli masz zamiar tylko OZNAJMIAĆ swoje przekonania to nie rób tego na forum DYSKUSYJNYM skoro nie chcesz o tym dyskutować.

Podsumowując:
Jężeli nie zgadzam się z poglądami redaktorów danej gazety to jej nie kupuję.
Jeżeli chcę OZNAJMIAĆ komuś swoje poglądy to zakładam gazetę i je oznajmiam.
Jeżeli chcę podyskutować z kimś o odmiennych poglądach to piszę na forum DYSKUSYJNE i dyskutuję.

To forum przestaje być forum, a zaczyna wyglądać jak gazeta. Zamiast dyskusji - zbiór artykułów.

Jeżeli chcesz traktować forum jak gazetę to niestety nie mogę się zgodzić na jego prowadzenie.
Po pierwsze, nie umawialiśmy się na prowadzenie gazety.
Po drugie, nie mogę brać udziału w tworzeniu gazety, w której są prezentowane poglądy, z którymi się nie zgadzam.

[jan]

Jestem człowiekiem cywilnym, z ulicy, który nie ma pojęcia o prawach.
Mam jakieś tam życiowe doświadczenie i na tej podstawie oceniam fakty.
Opinie są moje, subiektywne, własne - człowieka z ulicy.

Nie głoszę tu prawd powszechnie obowiązujących, a jedynie MOJE prawdki,
czyli przedstawiam subiektywny punkt widzenia
i jestem szczęśliwy jeśli ktoś z czytających przedstawi obok własny,
odmienny od mojego.
Osoby trzecie pozyskują materiał do myślenia,
ja mogę korygować własne widzenie świata.

I wcale mi nie zależy na przyznaniu mi racji lub uzgodnieniu stanowisk.

Czemu uważasz, że to źle?

jan urbanik

[kviat]

A kto powiedział, że uważam, że to źle?

Uważam, że to bardzo dobrze.
Każdy ma prawo do przedstawiamia swoich poglądów (na szczęście).

Nie głoszę tu prawd powszechnie obowiązujących, a jedynie MOJE prawdki,
czyli przedstawiam subiektywny punkt widzenia

I na przedstawieniu ich się kończy. Pomimo tego, że ktoś dyskusję podejmuje.

Nie chcesz dyskutować - nie ma problemu - żyjemy w wolnym kraju.

Podkreślam jeszcze raz: forum dyskusyjne jest do dyskutowania, a nie do oznajmiania swoich poglądów. Tym bardziej, że to nie jest forum jakiejś partii politycznej.

Chcesz prezentować swoje poglądy - otwórz gazetę.
Chcesz o nich podyskutować? To jest dobre miejsce.

i jestem szczęśliwy jeśli ktoś z czytających przedstawi obok własny,
odmienny od mojego.
Osoby trzecie pozyskują materiał do myślenia,
ja mogę korygować własne widzenie świata.

I wcale mi nie zależy na przyznaniu mi racji lub uzgodnieniu stanowisk.

Nikt nikogo nie zmusza do przyznawania racji lub uzgadniania stanowisk na siłę. Dyskusje na forum nie muszą być zgodne z jedyną obowiązującą linią jakiejś partii.
Ale niech to będą dyskusje, a nie prezentowanie poglądów.

(PS.
żeby było wszystko jasne: ja nie czepiam się tego CO piszesz tylko formy w jakiej to robisz)

[Observer]

(PS.
żeby było wszystko jasne: ja nie czepiam się tego CO piszesz tylko formy w jakiej to robisz)

Witam Szanownych Panow.

kilka zdan do dyskusji jednak:

1. Obywatel Panstwa ma prawo byc sadzony w Panstwie obywatelem ktorego jest (mowimy o takich demikratycznych :) ...)

2. Uwazamy ze polskie prawo jest lepsze od prawa angielskiego :) ?

3. Uwazamy ze Polska jest bardziej demokratycznym Panstwem niz UK?

4. Mamy dowody na przestepstwo osoby X ? ktore pozwalaja stwierdzic ze popelnila ta osoba PRZESTEPSTWO?

5. Mamy dowody na to ze to przestepstwo sie kwalifikuje na NIEPRZEDAWNIENIE?

6. W takim razie szybciutko zbieramy wszystko do worka i wysylamy do UK proszac o sprawiedliwe osadzenie osoby X jako EWENTUALNEGO przestepcy!

7. Nie mamy takich dowodow (mamy Narodowe pociucia krzywdy (a ta osoba/osoby tez moze mieli jakies pociucie krzywdy czyniac inna krzywde?) to zostawiamy sprawe jak jest...

8. a by the way :). Scigamu pewne osobe Y zasluzone dla PRS z Peru czy nie scigamy????

To tak malusienkie refleksje w temacie :)

musialo byc konkretnie ;)

pozdrawiam dyskutantow :)

[jan]

Jestem zwolennikiem badania
by zrozumieć prokuratorów i ich ofiary.

Nie widzę sensu ścigania staruchy.

Wolińska była dyspozycyjna, po niej było wielu dyspozycyjnych sędziów i prokuratorów
i nadal będzie. I w przyszłości nadal tacy będą.
Czemu niby od dziś miałoby być sprawiedliwiej niż np. sto lat temu?
W historii przeplatają się okresy wojny i pokoju, ładu i nieładu, zbrodni i przemocy
i jako takiego ładu.

Korupcja, dyspozycyjność, prostytuowanie się elit jest stare jak ludzkość i sczeźnie dopiero kiedy sczeźnie ludzkość.

Najlepszym narzędziem walki o lepszy i piękniejszy świat nie są prokuratury i kryminały,
a dobre przedszkola, szkoły, zajęcie (praca) dla ludzi i nasza otwarte na bliźniego postawa.
Ściganie przestępców w 60 lat po popełnieniu zbrodni jest nonsensem.

To niczego i nikogo nie naprawi, a Wolińska dziś nie stanowi żadnego zagrożenia.

Postawa moja nie jest postawą prawnika, a starego człowieka z ulicy.

Observer napisał do nas z Meksyku. Świat jest mały. Observera pozdrawiam serdecznie.

jan urbanik

[kviat]

Witam Szanownych Panow.

kilka zdan do dyskusji jednak:

1. Obywatel Panstwa ma prawo byc sadzony w Panstwie obywatelem ktorego jest (mowimy o takich demikratycznych :) ...)

Niekoniecznie.

2. Uwazamy ze polskie prawo jest lepsze od prawa angielskiego :) ?

Nie. Dlaczego? Po prostu jest inne.
(ale osobiście skałaniałbym się jednak ku modelowi anglosaskiemu, opartemu na precedensie)

3. Uwazamy ze Polska jest bardziej demokratycznym Panstwem niz UK?

Nie. Dlaczego mamy tak uważać? (Ja tak nie uważam)

4. Mamy dowody na przestepstwo osoby X ? ktore pozwalaja stwierdzic ze popelnila ta osoba PRZESTEPSTWO?

Nie wiem czy mamy dowody na przestępstwo osoby X.

W polskim prawie obowiązuje swobodna ocena dowodów przez sąd. Zeznania świadków mogą zostać uznane jako dowód, jeżeli sąd uzna te zeznania jako wiarygodne.
Np. jeżeli grupa ludzi stwierdzi (różnych, najlepiej obcych, co by nie zachodziło podejrzenie, że są w zmowie), że pan X walił ich po plecach pałkami gdy siedzieli w więzieniu za rozdawanie ulotek, i do tego jeszcze pokażą blizny na plecach, to nie ma przeszkód żeby pana X uznać za winnego.

5. Mamy dowody na to ze to przestepstwo sie kwalifikuje na NIEPRZEDAWNIENIE?

To czy przestępstwo ulega przedawnieniu czy nie, nie zależy od posiadanych dowodów.
Takie rzeczy są regulowane przepisami prawa, a nie dowodami.

6. W takim razie szybciutko zbieramy wszystko do worka i wysylamy do UK proszac o sprawiedliwe osadzenie osoby X jako EWENTUALNEGO przestepcy!

O coś takiego można prosić inne państwo tylko wtedy, gdy osoba X popełniła przestępstwo ścigane również w tym innym państwie (a i to nie zawsze).
Zawsze można poprosić o ekstradycję.
A już całkiem sprawa się komplikuje, jeżeli w świetle prawa innego państwa czyn nie był przestępstwem.

7. Nie mamy takich dowodow (mamy Narodowe pociucia krzywdy (a ta osoba/osoby tez moze mieli jakies pociucie krzywdy czyniac inna krzywde?) to zostawiamy sprawe jak jest...

Nie wiem jakich dowodów nie mamy i co ma z tym wspólnego poczucie krzywdy?

To, że mam poczucie krzywdy, że nie mogę sobie kupić Mercedesa klasy S, nie oznacza, że sprzedawcy łamią prawo ustalając tak wysoką cenę.

Jeżeli zbyt wysoka cena byłaby łamaniem prawa to powinni zostać ukarani, niezależnie od tego, że wcale nie chcę kupić Mercedesa bo wolę Syrenkę.

Po to właśnie jest prawo, żeby było niezależne od subiektywnych odczuć (np.poczucia krzywdy) czy innego "widzimisię".

8. a by the way :). Scigamu pewne osobe Y zasluzone dla PRS z Peru czy nie scigamy????

Co to PRS? Bo i się to kojarzy z Polskim Rejestrem Statków...

Niezależnie komu ten Y się zasłużył (i czemu statkom? ) odpowiem pytaniem:
Ścigamy gwałciciela (modercę, sadystę - niepotrzebne skreślić) pana Y, który zasłużył się dla kraju czy nie ścigamy?

To tak malusienkie refleksje w temacie :)
musialo byc konkretnie ;)

No to mamy dyskusję

pozdrawiam dyskutantow :)

Wzajemnie.

[kviat]

Jestem zwolennikiem badania
by zrozumieć prokuratorów i ich ofiary.

Nie widzę sensu ścigania staruchy.

A ja widzę - właśnie dlatego przestępców trzeba karać żeby kolejni (kandydaci) mieli poczucie NIEUCHRONNOŚCI kary.

Wolińska była dyspozycyjna, po niej było wielu dyspozycyjnych sędziów i prokuratorów
i nadal będzie. I w przyszłości nadal tacy będą.
Czemu niby od dziś miałoby być sprawiedliwiej niż np. sto lat temu?

Gwałciciele i mordercy też byli zawsze. I w przyszłości nadal będą. Po co ich karać?
Nie rozumiem takiej logiki.

W historii przeplatają się okresy wojny i pokoju, ładu i nieładu, zbrodni i przemocy
i jako takiego ładu.

No i?
To w/g ciebie pojęcie "zbrodnie wojenne" komletnie nie ma sensu? A ci ludzie co wykluczyli zbrodnie wojenne z przedawnienia (26 listopada 1968 roku) to jacyś dziwni byli?

Korupcja, dyspozycyjność, prostytuowanie się elit jest stare jak ludzkość i sczeźnie dopiero kiedy sczeźnie ludzkość.

Jak i większość innych przestępstw. Będą też nowe - dzisiaj nieznane.
Spalmy Kodeks Karny, po co nam?

Najlepszym narzędziem walki o lepszy i piękniejszy świat nie są prokuratury i kryminały,
a dobre przedszkola, szkoły, zajęcie (praca) dla ludzi i nasza otwarte na bliźniego postawa.

A pana, który puknie Cię młotkiem w głowę na ulicy i zabierze portfel to wyślesz do szkoły czy do przedszkola? Tam to dopiero będzie miał radochę i kogo pukać...
Choćbyś zbudował milion nowych przedszkoli i szkół, zawsze się znajdzie taki, któremu łatwiej będzie Cię puknąć niż iść do roboty.
Taka Wolińska to nawet doktorat zrobiła i nawet to nie pomogło.

Ściganie przestępców w 60 lat po popełnieniu zbrodni jest nonsensem.

Nonsensem jest nie ściganie przestępców.
Jak przestaniesz karać przestępców to będziesz musiał w bunkrze mieszkać.
Na szczęście większość ludzi nie lubi mieszkać w bunkrach.

To niczego i nikogo nie naprawi, a Wolińska dziś nie stanowi żadnego zagrożenia.

I jest żywym przykładem na to jak można bezkarnie brać udział w zbrodniczej machinie.
Jeszcze do tego strasznie pokrzywdzona bo jej specjalną emeryturę zabrali:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Helena_Woli%C5%84ska
No, po prostu idealna zachęta dla kolejnych szaleńców.

Postawa moja nie jest postawą prawnika, a starego człowieka z ulicy.

A ja patrzę w przyszłość i kombinuję jak to zrobić, żeby moje dzieci takie problemy znały tylko z podręcznika do historii.

Observer napisał do nas z Meksyku. Świat jest mały. Observera pozdrawiam serdecznie.

I na szczęście robi się coraz "mniejszy"

[jan]

//A ja patrzę w przyszłość i kombinuję jak to zrobić, żeby moje dzieci takie problemy znały tylko z podręcznika do historii. //

Niewiele wykombinujesz. Zbyt wiele spraw nie zależy od Ciebie, jednostki.

I parę myśli

Umiarkowanie wierzę w odstraszający sens kary.
Kara jako zemsta budzi mój sprzeciw.

Więzienie jako kara jest zemstą, wolałbym więzienie jako miejsce izolacji osób,
z którymi społeczeństwo sobie nie radzi, stanowiącymi zagrożenie dla innych osób;
izolowani winni, przynajmniej w znacznym stopniu, zarobić na swoje utrzymanie.

Uważam, że lepszą przyszłość Polski łatwiej zbudować stawiając na przedszkola niż na więzienia.

Mam przekonanie, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi lub chorzy.

Zdolność do przebaczania cenię bardziej od zdolności do konsekwentnego karania.

Brak mi wiary w możliwość zbudowania świata doskonałego,
wierzę, że można stworzyć i przez jakiś czas utrzymać enklawy przyzwoitości i dobra.

Wierzę, że dobro jest zakaźne. Tak jak zło.

Wierzę, że kształt społecznego świata zależy od ludzi, od jednostek;
od wypadkowej ich wól, chceń i - przede wszystkim - czynów.


jan urbanik

[kviat]

//A ja patrzę w przyszłość i kombinuję jak to zrobić, żeby moje dzieci takie problemy znały tylko z podręcznika do historii. //

Niewiele wykombinujesz. Zbyt wiele spraw nie zależy od Ciebie, jednostki.

Dlatego piszę we własnym imieniu.

Po drugie, taki sposób myślenia, że od jednostki mało zależy to relikt przeszłości.
Społeczeństwo składa się z jednostek i od tych jednostek właśnie wszystko zależy.
Najlepiej się położyć i nic nie robić skoro i tak na wiele spraw nie mam wpływu...

Umiarkowanie wierzę w odstraszający sens kary.
Kara jako zemsta budzi mój sprzeciw.

Mój też.

Więzienie jako kara jest zemstą, wolałbym więzienie jako miejsce izolacji osób,
z którymi społeczeństwo sobie nie radzi, stanowiącymi zagrożenie dla innych osób;
izolowani winni, przynajmniej w znacznym stopniu, zarobić na swoje utrzymanie.

Dlatego wymyślono przedawnienie.
Poza instytucją więzienia są inne kary. Ale żeby ukarać musi być prawomocny wyrok.
I o to właśnie chodzi: postawić przed sądem winnych zbrodni poprzedniego systemu, a czy wsadzać do więzięnia czy ukarać w inny sposób to już decyzja sądu.

Np. zabranie specjalnej emerytury... Płacenie takim ludziom dodatkowych pieniędzy z kasy państwowej (z miojej kasy!) to jest właśnie zagrożenie dla innych ludzi.

Uważam, że lepszą przyszłość Polski łatwiej zbudować stawiając na przedszkola niż na więzienia.

A ja uważam, że bez jednego i drugiego społeczność nie będzie miała przyszłości

Mam przekonanie, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi lub chorzy.

Co jest złe dla jednego to dla innego niekoniecznie.

Jestem chory czy nieszczęśliwy jeżeli nie chodzę do kościoła? Są tacy co uważają, że to źle jak się do kościoła nie chodzi.
Jakoś się nie czuję chory ani nieszczęśliwy z tego powodu.

Zdolność do przebaczania cenię bardziej od zdolności do konsekwentnego karania.

A ja woję mieć możliwość pójścia bezpiecznie np. na mecz piłki nożnej, i nie mam ochoty sprawdzać czy zdążę przebaczyć zanim padnę jak ktoś mi głowę bejsbolem rozwali.

Brak mi wiary w możliwość zbudowania świata doskonałego,
wierzę, że można stworzyć i przez jakiś czas utrzymać enklawy przyzwoitości i dobra.

Dwa zdania. Dwa sprzeczne komunikaty

Wierzę, że kształt społecznego świata zależy od ludzi, od jednostek;
od wypadkowej ich wól, chceń i - przede wszystkim - czynów.

A przed chwilą napisałeś: "Zbyt wiele spraw nie zależy od Ciebie, jednostki."
To jak to w końcu jest? Zależy czy nie zależy?