Zgodnie z prośbą p. Jana temat stwarzam sama. "Prywatny list człowieka, lat 21" - to mój list do p. Jana wczoraj w nocy.
" Niżej cytuję prywatny list człowieka, lat 21, po kolejnej lekturze relacji z piekła na Ziemi -
niemieckich obozów koncentracyjnych.
Był Borowski, Szmaglewska, Stanisław A. Korwin, (...), teraz Grzesiuk:
//Doczytałam Grzesiuka. Mam tak ostatnio - dopiero bliżej końca książki dociera do mnie co czytam i o czym czytam. Tak samo jest teraz.
Patrzę na zamkniętą książkę.
Przecież to jest oszustwo! Rozumiesz??? Oszustwo! Oszukuje każdego, kto to czyta.
Borowski oszukiwał swoim rzekomym spokojem, nihilizmem, cynizmem, tym obojętnym płótnem słów, z których tak rzadko wyłaniało się coś osobistego. Grzesiuk oszukuje śmiechem. Śmiech, humor, nastawienie, pogoda ducha - ratowały go tyle razy, ale to przecież nie jest normalny, zdrowy, ludzki śmiech. Drwina z ludzi, drwina z kultury ludzkiej, drwina z siebie samego, z człowieka, z wyższej istoty myślącej, której pozbawiono zdolności do myślenia, zostawiono tylko fizyczny obłędny krzyk i która mogła pozbawiać tej zdolności, niszczyć fizycznie i moralnie za nic, za istnienie, by się zgadzał apel czy bo tak się akurat zachciało.
Śmiech i pogoda "Stasia"...Cały obóz - jedną wielką dzielnicą, gdzie "nie ma cwaniaka nad warszawiaka". Zuchwałe opowiadania o umiejętności bić głową, znosić ból, duma oparta na tym, że " i nie tak się biło", "jak mnie w 1941 nie potrafiono do pracy zmusić...". Goła prawda, prawda o tym jak się było prominentem obozowym, jak się rządziło ludźmi, jak się pomagało przy okazji - ale nie z miłości do człowieka, nie z człowieczeństwa, tylko na podstawie "swój - obcy". Cała jaskrawość, cała szczerość, bez próby oszczędzić siebie, oczyścić. I na końcu słowa które jedne tłumaczą wszystko - "Ci, którzy nie byli sami w obozie niech nie sądzą tych, którzy tam przebywali".
Doprowadzanie człowieka do poziomu bydła. Komu się udało nie dać - jakim kosztem wygrzebali się z tego? Wiadomo jakim.
Nic nowego nie piszę, nic. Nie pisałabym tego, bo to jest przerażająco jasne, znane, bliskie, przepuszczone przez duszę a nieraz przez ciało, bo gdybyś wiedział jak fizycznie zaczyna mnie mdlić po każdej kolejnej książce. Ale ten śmiech... ten śmiech, którym tak się zachwycałam - teraz widzę go zupełnie od innej strony. Tak szczerzy zęby goła czaszka.//
Cytował
jan urbanik"
Mogę dodać tylko to, że dzisiaj po ochłonięciu nie zmieniłabym ani jednego słowa ze wczoraj napisanego pod mocnym wrażeniem.
Relacje z piekieł - po lekturze
Moderators: Anonymous, jan, Moderatorzy
Relacje z piekieł - po lekturze
Last edited by Basia on Sat Mar 15, 2008 6:46 pm, edited 1 time in total.
Proszę cię, duszo moja, bądźże mi szaloną...
Borowski - oszustwo, piszesz, Grzesiuk - oszustwo...
Więc jak opisać sytuację człowieka w piekle?
W nieludzkim świecie ukształtowały się nieludzkie reguły współżycia.
Zacytowałaś:
"Ci, którzy nie byli sami w obozie niech nie sądzą tych, którzy tam przebywali".
Czy wśród autorów których znasz jest ktoś, kto zdecydowanie najlepiej,
najgłębiej opisał to, co dzieje się z człowiekiem w tego rodzaju piekłach na ziemi,
zgotowanych człowiekowi przez człowieka?
jan urbanik
Więc jak opisać sytuację człowieka w piekle?
W nieludzkim świecie ukształtowały się nieludzkie reguły współżycia.
Zacytowałaś:
"Ci, którzy nie byli sami w obozie niech nie sądzą tych, którzy tam przebywali".
Czy wśród autorów których znasz jest ktoś, kto zdecydowanie najlepiej,
najgłębiej opisał to, co dzieje się z człowiekiem w tego rodzaju piekłach na ziemi,
zgotowanych człowiekowi przez człowieka?
jan urbanik
Jednym z głownych dokonań nazistów było odarcie człowieka z jego miana "wyższej istoty myślącej". Wieki kultury europejskiej, filozofowie i poeci, przywódcy duchowi i naukowcy odowadniali, że człowiek może oderwać się od ziemi, wznieść się ponad swoje ciało, swój byt, swoje zwierzęce początki.
Auschwitz (wymieniam tą nazwę jako symbol) udowodnił, że nie może. Że to, co pozwoliło człowiekowi przetrwać w trakcie ewolucji, co daje mu możliwość istnienia - instynkt samozachowawczy, to jednocześnie obraca go w zwierzę. Nie ma wolności - bo klatka jest w nas, bo my sami jestęsmy klatką. Nasze ciało. W sytuacji kiedy "klatka" koliduje z poczuciem godności i ludzkości, jest tylko jedna droga do wolności - śmierć.
Jak TO opisać?
Pytasz, czy jest ktoś kto opisał to najgłębiej? Nie jestem objektywna. Powiem - Borowski. Ale jaką cenę zapłacił za rozumienie tego, i próbę dotarcia z tą prawdą do ludzi.
Oszustwo nie w opisaniu człowieka w piekle. Oszustwo w metodach opisu, które są stosowane. Oszustwo świadome, które często zwłaszcza w prypadku Borowskiego prowadziło czytelników do niesłusznych wniosków co do intencji autora i jego osobowości.
Auschwitz (wymieniam tą nazwę jako symbol) udowodnił, że nie może. Że to, co pozwoliło człowiekowi przetrwać w trakcie ewolucji, co daje mu możliwość istnienia - instynkt samozachowawczy, to jednocześnie obraca go w zwierzę. Nie ma wolności - bo klatka jest w nas, bo my sami jestęsmy klatką. Nasze ciało. W sytuacji kiedy "klatka" koliduje z poczuciem godności i ludzkości, jest tylko jedna droga do wolności - śmierć.
Jak TO opisać?
Pytasz, czy jest ktoś kto opisał to najgłębiej? Nie jestem objektywna. Powiem - Borowski. Ale jaką cenę zapłacił za rozumienie tego, i próbę dotarcia z tą prawdą do ludzi.
Oszustwo nie w opisaniu człowieka w piekle. Oszustwo w metodach opisu, które są stosowane. Oszustwo świadome, które często zwłaszcza w prypadku Borowskiego prowadziło czytelników do niesłusznych wniosków co do intencji autora i jego osobowości.
Last edited by Basia on Mon Mar 24, 2008 8:38 am, edited 2 times in total.
Proszę cię, duszo moja, bądźże mi szaloną...
piekło lub raj - wybierajmy
Człowiek nie może oderwać się od ziemi: jest ssakiem,
który dopracował się kultury (narzędzia, reguły współżycia) w danych mu warunkach
i do tych warunków adekwatnej.
Kultura – sposób na przetrwanie w danych warunkach.
Kiedy jednostka zostaje rzucony w nowe warunki, gdzie nie są zaspokojone w dostatecznym stopniu jego potrzeby ssacze,
działa instynkt samozachowawczy: ustanawiają się nowe hierarchie wartości, adekwatne do sytuacji.
Doświadczenia wieków z warunków normalnych biorą w łeb.
Powstaje kultura piekła z piekielnymi regułami gry.
Ale człowiek-ssak nadal staje przed moralnymi dylematami.
//Nie ma wolności - bo klatka jest w nas, bo my sami jesteśmy klatką. Nasze ciało.
W sytuacji kiedy „klatka” koliduje z poczuciem godności i ludzkości, jest tylko jedna droga do wolności - śmierć.//
Kiedy człowiek zostaje wrzucony w warunki, gdzie nie da się stosować normalnych reguł gry,
a człowiek nie chce sprzeniewierzyć się regułom, które przyjął jako własne, wyjściem z sytuacji bywa śmierć.
Słowo wolność w cytowanym zdaniu jest chyba niewłaściwie użyte.
Wolność jednostki w społeczeństwie jest bowiem iluzoryczna, jest ze wszystkich stron
ograniczona wolnościami bliźnich i warunkami środowiska,
a tu, w piekle, ograniczenia są jeszcze większe. Śmierć nie jest wolnością, śmierć jest końcem.
Ludzki koniec (daj Bozia wszystkim – po długim i szczęśliwym życiu) jest nieuchronny,
kiedy życie jest tylko cierpieniem bez nadziei, śmierć jest wyjściem. Nie nazwę tego ucieczką.
..........................................
Tekst ten jest jednym z najbardziej „wymęczonych”. Powstawał kilka dni.
Nie jestem z niego (ani z siebie) zadowolony.
Posyłam go dlatego tylko, by nie „usechł” temat piekieł na Ziemi,
Można naszą planetę zamienić w piekło, to już wiemy.
A CZY MOŻNA STWORZYĆ NA NIEJ RAJ.?
MOIM ZDANIEM WARTO PRÓBOWAĆ,
ALE CAŁY CZAS TRZEBA TRZYMAĆ RĘKĘ NA PULSIE
JEDNOSTKI –LUDZKIEJ-JAKA-JEST, A NIE LICZYĆ MITYCZNEGO SUPERCZŁOWIEKA.
Mój kontakt z piekłem - to dwunastoletnia, najpierw nauka, potem praca w Oświęcimiu,
w tym około dwuletni okres obcowania z piekłem w charakterze przewodnika
po byłym Konzentrationslager Auschwitz. Było to 20 lat po wojnie.
Po kilku godzinach oprowadzania nie umiałem się śmiać.
jan urbanik
który dopracował się kultury (narzędzia, reguły współżycia) w danych mu warunkach
i do tych warunków adekwatnej.
Kultura – sposób na przetrwanie w danych warunkach.
Kiedy jednostka zostaje rzucony w nowe warunki, gdzie nie są zaspokojone w dostatecznym stopniu jego potrzeby ssacze,
działa instynkt samozachowawczy: ustanawiają się nowe hierarchie wartości, adekwatne do sytuacji.
Doświadczenia wieków z warunków normalnych biorą w łeb.
Powstaje kultura piekła z piekielnymi regułami gry.
Ale człowiek-ssak nadal staje przed moralnymi dylematami.
//Nie ma wolności - bo klatka jest w nas, bo my sami jesteśmy klatką. Nasze ciało.
W sytuacji kiedy „klatka” koliduje z poczuciem godności i ludzkości, jest tylko jedna droga do wolności - śmierć.//
Kiedy człowiek zostaje wrzucony w warunki, gdzie nie da się stosować normalnych reguł gry,
a człowiek nie chce sprzeniewierzyć się regułom, które przyjął jako własne, wyjściem z sytuacji bywa śmierć.
Słowo wolność w cytowanym zdaniu jest chyba niewłaściwie użyte.
Wolność jednostki w społeczeństwie jest bowiem iluzoryczna, jest ze wszystkich stron
ograniczona wolnościami bliźnich i warunkami środowiska,
a tu, w piekle, ograniczenia są jeszcze większe. Śmierć nie jest wolnością, śmierć jest końcem.
Ludzki koniec (daj Bozia wszystkim – po długim i szczęśliwym życiu) jest nieuchronny,
kiedy życie jest tylko cierpieniem bez nadziei, śmierć jest wyjściem. Nie nazwę tego ucieczką.
..........................................
Tekst ten jest jednym z najbardziej „wymęczonych”. Powstawał kilka dni.
Nie jestem z niego (ani z siebie) zadowolony.
Posyłam go dlatego tylko, by nie „usechł” temat piekieł na Ziemi,
Można naszą planetę zamienić w piekło, to już wiemy.
A CZY MOŻNA STWORZYĆ NA NIEJ RAJ.?
MOIM ZDANIEM WARTO PRÓBOWAĆ,
ALE CAŁY CZAS TRZEBA TRZYMAĆ RĘKĘ NA PULSIE
JEDNOSTKI –LUDZKIEJ-JAKA-JEST, A NIE LICZYĆ MITYCZNEGO SUPERCZŁOWIEKA.
Mój kontakt z piekłem - to dwunastoletnia, najpierw nauka, potem praca w Oświęcimiu,
w tym około dwuletni okres obcowania z piekłem w charakterze przewodnika
po byłym Konzentrationslager Auschwitz. Było to 20 lat po wojnie.
Po kilku godzinach oprowadzania nie umiałem się śmiać.
jan urbanik
jan urbanik
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.
Rozpoczelam lekture ksiazki "Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary"
Chodzi oczywiscie nie tylko o Auschwitz. Sa opisywane wydarzenia, eksperymenty i praca medykow w Dahau, Buchenwalde i td.
Dwie rzeczy mnie gleboko dotknely.
Pierwsza - zdecydowana wiekszosc medykow, pracujacych w obozach, a zwlaszcza medykow przeprowadzajacych swoje doswiadczenia na ich terenach i wykorzystujacych wiezniow - po wojnie dalej pracowali w swoim zawodzie, w klinikach, szpitalach, mieli prywatne gabinety. Mozna powiedziec, ze byla to niby "mala ryba", pionki, ale Mengele tez, jak wiadomo, nie byl ukarany.
I drugie. Ilez nowych lekow, srodkow, odkryc i sposobow wspolczesnego leczenia ludzkosc zawdziecza nazistowskim doswiadczeniom, w tym w obozach....
Cena za cywilizacje i postep?
Chodzi oczywiscie nie tylko o Auschwitz. Sa opisywane wydarzenia, eksperymenty i praca medykow w Dahau, Buchenwalde i td.
Dwie rzeczy mnie gleboko dotknely.
Pierwsza - zdecydowana wiekszosc medykow, pracujacych w obozach, a zwlaszcza medykow przeprowadzajacych swoje doswiadczenia na ich terenach i wykorzystujacych wiezniow - po wojnie dalej pracowali w swoim zawodzie, w klinikach, szpitalach, mieli prywatne gabinety. Mozna powiedziec, ze byla to niby "mala ryba", pionki, ale Mengele tez, jak wiadomo, nie byl ukarany.
I drugie. Ilez nowych lekow, srodkow, odkryc i sposobow wspolczesnego leczenia ludzkosc zawdziecza nazistowskim doswiadczeniom, w tym w obozach....
Cena za cywilizacje i postep?
Proszę cię, duszo moja, bądźże mi szaloną...
Basienko,
mam dobrą informację dla Ciebie:
wczoraj przywieźliśmy do biblioteki kilkadziesiąt książek
o tematyce obozowej, są tam zapewne ważne dla Ciebie rzeczy.
W razie bytności w Gdańsku nie omieszkaj... itd.
Oprócz kotów w Gdańsku jesteśmy i my.
jan urbanik
PS
Przybyło nam też z kilkanaście książeczek o kotach.
mam dobrą informację dla Ciebie:
wczoraj przywieźliśmy do biblioteki kilkadziesiąt książek
o tematyce obozowej, są tam zapewne ważne dla Ciebie rzeczy.
W razie bytności w Gdańsku nie omieszkaj... itd.
Oprócz kotów w Gdańsku jesteśmy i my.
jan urbanik
PS
Przybyło nam też z kilkanaście książeczek o kotach.
A jeszcze co do nieludzkich eksperymentów
A jeszcze co do nieludzkich eksperymentów w obozach:
toczy się tam i siam dyskusja, czy wypada korzystać z wyników zbrodniczych eksperymentów.
Moim zdaniem wypada, nawet należy korzystać, jeśli to może posłużyć dobru człowieka.
Zbrodni BYŁEJ nie można zapobiec, więc jeśli już do zbrodni doszło,
niech wyniki cierpień nie idą na marne.
jan urbanik
toczy się tam i siam dyskusja, czy wypada korzystać z wyników zbrodniczych eksperymentów.
Moim zdaniem wypada, nawet należy korzystać, jeśli to może posłużyć dobru człowieka.
Zbrodni BYŁEJ nie można zapobiec, więc jeśli już do zbrodni doszło,
niech wyniki cierpień nie idą na marne.
jan urbanik
Koniecznie!!!!!!!! A nie bedziesz mogl mi podac tytulow? A co do Frankla?
Zgadzam sie. Niestety zgadzam sie, nalezy z nich korzystac. Ale ciekawa rzecza by bylo sporzadzic liste (zreszta chyba jest juz cos takiego) tych nazistow, ktorzy byli jednak poddani sadowi, ale zwolnieni, albo wyrok byl zastapiony znacznie bardziej lagodnym. Co do medykow - mam nawet ta liste, wynik przerazajacy jak na mnie.
Aha, no i kupilam w Krk "Autobiografie Rudolfa Hossa, komendanta KL Auschwitz".
Czy moze masz zapiski (nie pamietam imienia) osoby, asystujacej Mengele?
Zgadzam sie. Niestety zgadzam sie, nalezy z nich korzystac. Ale ciekawa rzecza by bylo sporzadzic liste (zreszta chyba jest juz cos takiego) tych nazistow, ktorzy byli jednak poddani sadowi, ale zwolnieni, albo wyrok byl zastapiony znacznie bardziej lagodnym. Co do medykow - mam nawet ta liste, wynik przerazajacy jak na mnie.
Aha, no i kupilam w Krk "Autobiografie Rudolfa Hossa, komendanta KL Auschwitz".
Czy moze masz zapiski (nie pamietam imienia) osoby, asystujacej Mengele?
Last edited by Basia on Wed Jul 30, 2008 9:10 am, edited 1 time in total.
Proszę cię, duszo moja, bądźże mi szaloną...
No faktycznie, przypomnialo mi sie. Juz zaczynalam lektore tej ksiazki. Nie dokonczylam, nie pamietam juz z jakiego powodu.
Dobrze, ze wrocilam do niej.
Kontynuujac nasza dyskusje w Gdansku - Janie! - mam pytanie, poniekad rytoryczne. Czy jezeli swietny polityk, czy ekonomista, czy malarz, czy naukowiec, popelni zbrodnie, nie musi byc ukarany ze wzgledu na swoja wyjatkowosc?
To w takim razie czym sie rozni przychylnosc Temidy wobec tych, ktorzy moga sie odkupic, od takiej przychylnosci? I czego jest wart geniusz, patrzacy na ludzi jak na rzecz lub material ze wzgledu na ich - uwaga! - inakosc?
Dobrze, ze wrocilam do niej.
Kontynuujac nasza dyskusje w Gdansku - Janie! - mam pytanie, poniekad rytoryczne. Czy jezeli swietny polityk, czy ekonomista, czy malarz, czy naukowiec, popelni zbrodnie, nie musi byc ukarany ze wzgledu na swoja wyjatkowosc?
To w takim razie czym sie rozni przychylnosc Temidy wobec tych, ktorzy moga sie odkupic, od takiej przychylnosci? I czego jest wart geniusz, patrzacy na ludzi jak na rzecz lub material ze wzgledu na ich - uwaga! - inakosc?
Proszę cię, duszo moja, bądźże mi szaloną...
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 10 guests