„Patriotyzm jest jak rasizm” –

[Fordor]

Szukanie aluzyjności nadaje złowrogiego znaczenia pozytywnemu słowu "patriotyzm". Jak interweniujemy w jakimś innym państwie, to takie postępowanie nazywa się albo agresją albo pomocą, nie zaś patriotyzmem. Idźmy dalej w rozważania filologiczne - suwerenne państwo - co to za wytwór? Faszystowskie Niemcy a Niemcy demokratyczne. Które z nich to formy suwerenne? Gdy suwerenem jest pejcz czy dialog? Które wymagają interwencji międzynarodowej?
Naród pozbawiony praw dalej jest suwerenny?
Kwadratura koła: naród nie ma praw - nikt z zewnątrz nie powinien mu pomagac, bo naraża swoich obywateli, czyli usprawiedliwiona obojętnośc. Kto decydowac powinien w stwierdzeniu, że jakiś naród wymaga pomocy? Stwórca?

[kviat]

Jak interweniujemy w jakimś innym państwie, to takie postępowanie nazywa się albo agresją albo pomocą, nie zaś patriotyzmem.

Poszanowanie suwerenności narodów zawiera się w definicji patriotyzmu.
Zarówno agresja jak i pomoc będzie często ingerencją w suwerenność. Bo kto ma decydować czy pomoc jest potrzebna czy nie? Nawet jeżeli o pomoc poprosi jakiś naród (a raczej jego przedstawiciele) to czy na pewno CAŁY NARÓD będzie chciał tej pomocy?

Idźmy dalej w rozważania filologiczne - suwerenne państwo - co to za wytwór? Faszystowskie Niemcy a Niemcy demokratyczne. Które z nich to formy suwerenne?

Obie. Zgodnie z definicją patriotyzmu trzeba szanować ich prawa. O ile sobie przypominam Hitler doszedł do władzy w sposób legalny, a więc zgodny z wolą narodu.

Gdy suwerenem jest pejcz czy dialog? Które wymagają interwencji międzynarodowej?
Naród pozbawiony praw dalej jest suwerenny?

Oczywiście. Narody same sobie prawa stanowią (suwerennie) i same sobie prawa odbierają (również suwerennie). W/g definicji trzeba to uszanować...

Kwadratura koła: naród nie ma praw - nikt z zewnątrz nie powinien mu pomagac, bo naraża swoich obywateli, czyli usprawiedliwiona obojętnośc. Kto decydowac powinien w stwierdzeniu, że jakiś naród wymaga pomocy? Stwórca?

To zdanie i to co napisałem powyżej (w/g mnie oczywiście ) to kolejny dowód na to, że patriotyzm (a raczej jego definicja) był dobry faktycznie 150 lat temu, gdzie świadomość (większości) ludzi ograniczona była raczej do poziomu narodowego, a nie globalnego.

Postęp techniki i świadomości spowodował, że ludzie zaczynają być odpowiedzialni za wszystkich ludzi, a nie tylko za wybraną garstkę - naród.
Jak gdzieś na Ziemi grupa fanatyków zacznie masowo mordować ludzi to nie będzie takich dylematów: naruszanie suwerenności narodu czy nie.
Oczywiście jest to proces, ale zmiany można zaobserwować już od dłuższego czasu i na szczęście postępują.

[jan]

Wielu żyje nadzieją na nowy wspaniały świat
braterstwa ludzi i odpowiedzialności za stan globu.

Niejeden "już był w ogródku, już witał się z gąską...".
Jeden mamił świat, że zaprowadził szczęście na 1/6 globu!


*
Możemy brać swą jednostkową, ludzką odpowiedzialność
tylko za nasz najbliższy krąg, za obszar naszej kompetencji.

*
Nie ma chyba definicji doskonałych dla zjawisk w naszym niedoskonałym świecie,
każda może być źle zrozumiana lub nadinterpretowana.

*
Walka z definicjami - to nie walka ze złem.

jan urbanik

[Fordor]

Kviat napisał:
"...To zdanie i to co napisałem powyżej (w/g mnie oczywiście ) to kolejny dowód na to, że patriotyzm (a raczej jego definicja) był dobry faktycznie 150 lat temu, gdzie świadomość (większości) ludzi ograniczona była raczej do poziomu narodowego, a nie globalnego..."
Na tej samej zasadzie słowo jedzenie powinno dawno umrzec śmiercią naturalną, bo istnieje od początku świata. Rozumiem, że trzeba byc innowacyjnym, ale bez przesady. Słowa ewoluują, ale ich treśc powinna byc zbieżna z ich przesłaniem.

Kviat napisał:
"...trzeba patrzeć na sytuację w Darfurze ( i nie tylko tam) z szacunkiem i nie ingerować w suwerenne sprawy Sudanu..."

Myślałam, że będę miała wielkie problemy z napisaniem utopijki o powszechnym rozbrojeniu, ale ku mojemu zaskoczeniu pojawiła się błyskawicznie. Oto ona:
Pewnego dnia, o tej samej godzinie, wszystkie państwa, producenci i handlarze zniszczyli wszelką broń istniejącą na świecie. Od tej pory na globie ziemskim zapanowała etyka i prawo (nie pięści).

[kviat]

Kviat napisał:
"...To zdanie i to co napisałem powyżej (w/g mnie oczywiście ) to kolejny dowód na to, że patriotyzm (a raczej jego definicja) był dobry faktycznie 150 lat temu, gdzie świadomość (większości) ludzi ograniczona była raczej do poziomu narodowego, a nie globalnego..."
Na tej samej zasadzie słowo jedzenie powinno dawno umrzec śmiercią naturalną, bo istnieje od początku świata. Rozumiem, że trzeba byc innowacyjnym, ale bez przesady. Słowa ewoluują, ale ich treśc powinna byc zbieżna z ich przesłaniem.

Bez przesady, bez jedzenia człowiek umiera, bez patriotyzmu nie
Jedzenie jest niezbędne, patriotyzm to wynalazek człowieka.

Jeżeli nie można zmienić definicji to słowo "patriotyzm" traci rację bytu.
Tak jak słowo "dyliżans". Słowo istnieje, ale nikt już nie jeździ takim pojazdem. To też wynalazek człowieka, który na pewnym etapie rozwoju był potrzebny.

Kviat napisał:
"...trzeba patrzeć na sytuację w Darfurze ( i nie tylko tam) z szacunkiem i nie ingerować w suwerenne sprawy Sudanu..."

Myślałam, że będę miała wielkie problemy z napisaniem utopijki o powszechnym rozbrojeniu, ale ku mojemu zaskoczeniu pojawiła się błyskawicznie. Oto ona:
Pewnego dnia, o tej samej godzinie, wszystkie państwa, producenci i handlarze zniszczyli wszelką broń istniejącą na świecie. Od tej pory na globie ziemskim zapanowała etyka i prawo (nie pięści).

Nie zrozumiałem tego co chciałaś tutaj przekazać
Wiem co to utopia, wiem, że to niemożliwe.
Ja tymi przykładami chciałem wykazać absurdalność definicji słowa "patriotyzm" w momencie gdy nie są nam obojętne losy ludzi o innych narodowościach i (z mandatem np. ONZ) wysyłamy tam wojska.
Właśnie dlatego twierdzę, że proces globalizacji (w której patriotyzm podkreślający suwerenność narodową nie ma racji bytu) postępuje.

Dodam jeszcze żeby rozwiać wątpliwości - jestem realistą i nie wierzę w utopię powszechnej szczęśliwości.
Wierzę jednak, że od momentu zdelegalizowania niewolnictwa (a przecież nadal istnieje!) w świadomości normalnych ludzi utrwalił się pogląd (chyba słusznie?), że niewolnictwo jest złe.
To też nie stało się nagle.
Dawniej wojny religijne i krzewienie wiary siłą były bardziej powszechne. Proporcje się zmieniły na lepsze... Nie bez powodu wprowadzono rozdział kościoła od państwa (i też nie wszędzie - niestety).
I teraz też mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie miało świadomość, że wyznawanie wyższości jednego narodu nad innym nie prowadzi do niczego dobrego.

[jan]

//I teraz też mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie miało świadomość,
że wyznawanie wyższości jednego narodu nad innym nie prowadzi do niczego dobrego.//

Czy to ma coś wspólnego z patriotyzmem?
Czy ktoś tu coś takiego głosił?

Jedne państwa funkcjonują źle inne dobrze.
Z jednych państw się ucieka do innych, porządniejszych, dających szanse.

Chciałbym, by nie trzeba było uciekać z mego państwa i szukać szczęścia w innym.
Od postaw obywateli i ich klasy zależy stan ekipy rządzącej i stan państwa.

Patriotyzm, to zaangażowanie emocjonalne, intelektualne i czynne(?) w poprawę
funkcjonowania państwa, poprawę warunków materialnych i zadowolenia obywateli.

Po co podwiązywać do patriotyzmu wszystkie 7 grzechów głównych i 1000 potocznych?
Jeśli już coś trzeba koniecznie podwiązać, to raczej cnoty osobiste i obywatelskie.

jan urbanik

[Fordor]

Jeszcze raz podkreślam, interpretacja słowa patriotyzm dokonana przez redaktora miała zafrapowac, co też uczyniła. Niektórym udowodniła, że ten wyraz oznacza zawężenie do widzenia kategoriami państwa czy narodu w stosunku do innych państw czy narodu. Patriotyzm niepotrzebny - wszak trzeba patrzec szerszymi kategoriami - globalnymi. Zlikwidujmy więc język ojczysty, literaturę ojczystą, regionalną architekturę, etc., bo to przeżytek (dla mnie rzecz równie ważna jak jedzenie).
To, czego nie zrozumiałeś, miało oznaczac, że tragedia w Darfurze, to nie wynik postawy patriotycznej Polaka, tylko złych rządów.

[kviat]

//I teraz też mam nadzieję, że coraz więcej ludzi będzie miało świadomość,
że wyznawanie wyższości jednego narodu nad innym nie prowadzi do niczego dobrego.//

Czy to ma coś wspólnego z patriotyzmem?
Czy ktoś tu coś takiego głosił?

Przypomnę:
Piękny wyraz "patriotyzm" oznacza: "postawę społeczno-polityczną i formę ideologii, łączącą przywiązanie do własnej ojczyzny oraz poświęcenie dla włąsnego narodu z szacunkiem dla innych narodów i poszanowaniem ich suwerennych praw" (Słownik języka polskiego. T. 2).

To autor artykułu (bo chyba nadal dyskutujemy o artykule?) postawił tezę, że patriotyzm różnicuje "ważność" narodów - mój naród ważniejszy, trzeba się dla niego poświęcać, a inny naród zasługuje "jedynie" na szacunek.
W/g autora to przeżytek (i ja się z nim zgadzam).

Jedne państwa funkcjonują źle inne dobrze.
Z jednych państw się ucieka do innych, porządniejszych, dających szanse.

Chciałbym, by nie trzeba było uciekać z mego państwa i szukać szczęścia w innym.
Od postaw obywateli i ich klasy zależy stan ekipy rządzącej i stan państwa.

I tu się różnimy. Ja nie czuję się przywiązany do państwa. Owszem, do miejsca w którym się wychowałem (i mieszkam) tak, ale nie do państwa jako instytucji.

Patriotyzm, to zaangażowanie emocjonalne, intelektualne i czynne(?) w poprawę
funkcjonowania państwa, poprawę warunków materialnych i zadowolenia obywateli.

Zgadzam się. Tyle, że w rozumieniu patriotycznym państwo=ojczyzna.

Wybiegnę trochę w przyszłość. Zakładam, że nie ma już granic w Europie. Mieszkamy w Europie. W takim przypadku Europa=ojczyzna. Przeprowadzając się do np.Paryża nadal będę mieszkał w ojczyźnie. Powiedzmy, że mój syn ożeni się z mieszkanką Paryża (powiedzmy z Portugalką) i teraz jego dzieci (moje wnuki ) to jaką mają przynależność narodową? Polską, Francuską czy Portugalską?
Takich mieszanek już teraz jest coraz więcej.

Jeszcze dalej w przyszłość.
Nie ma granic na całej Ziemi. W takim razie cała Ziemia=ojczyzna. Przeprowadzając się dokądkolwiek na Ziemi nadal mieszkam w ojczyźnie.

Po co podwiązywać do patriotyzmu wszystkie 7 grzechów głównych i 1000 potocznych?
Jeśli już coś trzeba koniecznie podwiązać, to raczej cnoty osobiste i obywatelskie.

Jeżeli nie będzie patriotyzmu w sensie zróżnicowania narodowego to nie będzie do czego podwiązywać

Jeszcze raz podkreślam, interpretacja słowa patriotyzm dokonana przez redaktora miała zafrapowac, co też uczyniła. Niektórym udowodniła, że ten wyraz oznacza zawężenie do widzenia kategoriami państwa czy narodu w stosunku do innych państw czy narodu.

Nie musi nic udowadniać. I tu nie było żadnego zawężenia, rozumienie patriotyzmu kategoriami państwa i narodu wynika wprost z definicji.

Zlikwidujmy więc język ojczysty, literaturę ojczystą, regionalną architekturę, etc., bo to przeżytek (dla mnie rzecz równie ważna jak jedzenie).

Przecież nic nie trzeba likwidować. Skąd taki radykalizm?
Dyliżansów nikt specjalnie nie likwidował, a mimo to już nimi nie jeździmy
A co do języka, nie bez powodu powstają takie pojęcia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globish
To też nie wzięło się z dnia na dzień.

To, czego nie zrozumiałeś, miało oznaczac, że tragedia w Darfurze, to nie wynik postawy patriotycznej Polaka, tylko złych rządów.

Faktycznie, nie odczytałem tego w ten sposób bo miałem na myśli nie przyczyny lecz możliwość "leczenia" skutków przez inne narody, które nie jest możliwe bez naruszania suwerenności Sudanu.

[kviat]

Taki fajny artykuł znalazłem w Polityce (47(2630) z 24 listopada 2007), Pomocniku Historycznym.
Wywiad z prof.dr hab. Mirosławą Mordy, pt. Sieć z dużymi dziurami.

Pozwolę sobie kilka zdań zacytować:

(...)że żyjemy w świecie, w którym bezpośredni wpływ na rzeczywistość mają pozornie bardzo odległe wydarzenia.
Jeśli komuś to się nie podoba, od razu dodam, że nie jest wyjściem wyłączenie się z sieci, bo - tak argumentuje Castells ("Społeczeństwo sieci" przyp. moje ) - kto nie jest w sieci, nie istnieje. A skoro tak, to pojawia się konieczność refleksji nad takimi pojęciami jak suwerenność. Odnieśmy to pytanie do Polski: czy próby wzmacniania suwerenności, rozumianej nadal zgodnie ze starym opisem świata, odwołującym się do idei państwa narodowego, nie są zbyt kosztowne, skoro w dłuższej perspektywie oznaczają marginalizację? Czy nie powinniśmy skoncentrować się na tym, by stworzyć w Polsce jak najwięcej istotnych węzłów globalnej sieci?

(Edwin Bendyk red:)Czy jednak to inwestowanie energii we własną suwerenność nie jest wyrazem wskazywanego przez Castellsa napięcia między tożsamością a siecią?

Słuszna uwaga. Gdy świat się rozpada, ludzie zaczynają się definiować nie przez to, co robią, ale przez to, kim są lub wydaje im się, że są. Stąd właśnie usilne poszukiwanie tożsamości. U schyłku XIX w. odpowiedzią na kryzys społeczny, wywołany eksplozją nowoczesności, był nacjonalizm. Dziś niektórzy powracają do tego rozwiązania. Tylko że dziś sytuacja jest znacznie bardziej złożona. Mimo że wciąż żyjemy w czasach, kiedy podstawowym poziomem koordynacji społecznej jest państwo, a źródłem politycznej legitymizacji jest naród, to coraz więcej procesów rozgrywa się ponad terytorialnymi granicami. Ciągle jednak nie wypracowaliśmy sposobów koordynacji działań politycznych w skali ponadnarodowej, globalnej. Brakuje nam wyobraźni.

To tylko mały fragment. Ale pod tym podpisuję się rękami i nogami.

[Fordor]

Dwie opowiastki (pozornie nie na temat) i cytaty z jednej książki.

1. Żyła sobie polska rodzina i jak to w rodzinie bywa, niektórzy żyli zgodnie, a niektórzy mniej. Szczególnie dwie osoby były bardzo krewkie, bowiem wrzała w nich gorąco chęć dominacji i posiadania. Łatwo więc było o nieszczęście i tak też się stało. Pozabijały się one nawzajem, gdy zaczęły kłócić się o płachetek ziemi za stodołą. To stało się powodem totalnej kłótni w rodzinie. Nie było rady, najmądrzejszy wezwał na pomoc wujka z Ameryki. Ten szybko zaprowadził porządek. W polskiej rodzinie stacjonują amerykańscy ochroniarze i jest ordnung. Tylko niektórym (wszystkim nie dogodzisz) jest ciężko wstawać o g. 6 rano na capstrzyk.
2. Żyją sobie zgodnie dwie rodziny: polska i litewska. Tak było od wieków, więc niektórym wujkom ta zgoda nie spodobała się. Skrzyknęli się i uknuli misterny plan. Polska rodzina nie chciała totalnego klopsa, jakim jest elektrownia atomowa (bo przestarzała technologia, stałe niebezpieczeństwo, kłopoty z odpadami, olbrzymie nakłady bez szans na ich zwrot). Wujkowie postanowili uszczęśliwić tym fantem rodzinę litewską. Ta, pełna wielowiekowej ufności, zgodziła się na ten kram, nie wietrząc podstępu.
Pytania: Kiedy litewska rodzina pójdzie po rozum do głowy i zrozumie, jakie kukułcze jajo im podrzucono? Czy skończy się wielowiekowa przyjaźń polsko-litewska?

Cytaty:
"...Ta wrażliwość na sprawę granic, ten niestrudzony zapał, żeby je ciągle wytyczać, poszerzać lub bronić, jest cechą nie tylko człowieka, ale całej przyrody, wszystkiego, co się porusza na lądzie, w wodzie i powietrzu..."
"...Granica to stres, nawet lęk - (znacznie rzadziej: wyzwolenie). Pojęcie granicy może zawierać w sobie jakąś ostateczność, drzwi mogą zatrzasnąć się za nami na zawsze: taką jest granica między życiem i śmiercią. O tych niepokojach wiedzą bogowie i dlatego starają sie pozyskać wyznawców obiecując, że w nagrodę wejdą do królestwa bożego, które będzie właśnie bez granic. Raj Boga chrześcijan, raj Jahwe i Allacha nie mają granic. Buddyści wierzą, że stan nirwany to stan błogiej szczęśliwości bez granic. Słowem, tym, co najbardziej pożądane, oczekiwane i przez wszystkich upragnione, jest właśnie owa bezwarunkowa, zupełna, absolutna - bezgraniczność..."
Ryszard Kapuściński, Imperium, rozdział: Transsyberyjska, 58.