Biblioteka

1. Prosze mi podac liczbe Gastarbeiterow :) w... bylem ZSSR czy Korei Polnocnej.
2. Dyktaror to ma wiele dzieci :)

William Hague's announcement that the UK will do "all we can" to maintain crucial funding for Libyans pursuing academic qualifications in the UK prompted relief among the country's LARGE student community.

The VAST majority of Libyans studying in Britain are sponsored by the Libyan government and, until now, have had their tuition fees and living costs covered by money paid through the Libyan People's Bureau in London.

(duze litery MOJE). Ile Polska sponsoruje (czy jaki kolwiek inny Kraj) swoich studentow w UK (zostawiam za nawiasami ile Kadafi versus JAKI KOLWIEK INNY KRAJ sponsorowal studentow w innych Krajach EU). Na prawde powtorze to RAZ JESZCZE! Lepiej bylo zaczekac kilka lat na tych ludzi. Mogli pomoc we wprowadzaniu demokratyzacji Kraju...

Pytanie: ilu z tych studentow co pojechalo (o tym mowilo sie w UK) na rewolte dostanie finansowanie (10 tys funtow rocznie same wpisowe?) od nowej "demokratycznej" waldzy :). Teraz beda dzielic co zostalo do podzialu. A zostalo MALO :): na razie za rope oraz olej trzeba PLACIC (i to slono), a nie czerpac korzysci. Za polskie karabiny tez ;)... Pytanie drugie: ilu z z tych niedouczonych studentow co straci przyszlosc i zostana teraz zmuszemi wrocic do Kraju bedzie wspierac loyalistow ;)...

3. African Migrants in Libya Live in Fear

Human rights organizations say tens of thousands of African migrants in Libya have been displaced from their homes and jobs by months of fighting between forces loyal to former leader Moammar Gadhafi and the transitional authority that opposes him. Many are living in fear under difficult conditions in makeshift camps.

Jak mi sie wydaje latwiej jest sie pogodzic z rzeczywistoscia...

Nie LIbia byla w pierwszej kolejnosci do uszczesliwienia....

zgdnie z ta Panska logika :) -> w kolejce stoja Kraje Zatoki Perskiej (nie maja wcale demokracji... a i kobiety maja praw o wiele mniej niz MIELI w Libii...). No i zapomnialem dodac juz zaczynaly sie zamieszki a wojsko AS bylo wprowadzane w sasiedski Kraj zeby je zdlawic... A NATO nie interweniowalo, nie dostarczalo broni, doradcow, jednostek militarnych (nie mowie juz o bombardowaniach ;) ...

:(

1. Widocznie niezbyt jasno się wyrażam. Wspominając o Gastarbeiterach mówiłem tylko i jedynie o Libii. Skoro to państwo bogatsze od większości krajów subsaharyjskich, a niezbyt ludne, to wielu imigrantów przyjeżdżało tam pracować. Wydaje mi się jednak, że większość z nich po zakończeniu kontraktu wraca do siebie, a nie osiedla na stałe, bo Arabowie są tam ciągle większością.
2. Studenci i ich czesne ---> pozwolę sobie zacytować klasyka, którym karmi się u nas małe dzieci w szkołach, każąc chłonąć te wiersze: "lepszy w wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki". Pewnie wierzą, że Nowa Libia będzie jeszcze wspanialsza od starej i o nich nie zapomni.
3. Skoro krążą pogłoski, że czarnoskórzy najemnicy walczą po stronie pułkownika Kaddafiego przeciw powstańcom, to nie ma się co dziwić, że Murzyni boją się oberwać za niewinność. Dobrze to świadczy o ich inteligencji. Jednocześnie to chyba dowód na powszechną rasistowską niechęć do innych.
4. No i dochodzę do clou Pańskiej wypowiedzi, w której twierdzi Pan, że oczekiwanie demokratyzacji krajów Zatoki Perskiej jest zgodne z moją logiką. Przykro mi to powiedzieć, ale mam wrażenie, że wkłada Pan w moje usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. W żadnym z dotychczasowych tekstów tej dyskusji nie twierdziłem, że arabskie satrapie muszą upaść od Casablanki po Dubaj, a po obaleniu władców, którzy już przyrośli przez dziesięciolecia do tronów, jak za skinieniem różdżki nastąpi tam złota era dobrobytu i szczęśliwości. Co nie znaczy, że nie mam sympatii dla ludzi, którzy ryzykując życie odważyli się stawić czoła represyjnym reżimom w imię marzeń o zmianach na lepsze.
5. Może dobrze by też było, gdyby pokusił się Pan na krótką rekapitulację tej mojej rzekomej logiki, na którą się Pan powołuje. Chętnie się z nią zapoznam, bo kiełkuje we mnie niedobre podejrzenie, że my o dwóch różnych tematach mówimy, choć wydaje nam się chyba, ze ogniskujemy się na tym samym.
Pozdrawiam

Ykpon wrote:1. Widocznie niezbyt jasno się wyrażam.
Wspominając o Gastarbeiterach mówiłem tylko i jedynie o Libii. Skoro to państwo bogatsze od większości krajów subsaharyjskich, a niezbyt ludne, to wielu imigrantów przyjeżdżało tam pracować. Wydaje mi się jednak, że większość z nich po zakończeniu kontraktu wraca do siebie, a nie osiedla na stałe, bo Arabowie są tam ciągle większością.

A mi sie wydaje ze Pan sie wyraza bardzo jasno. Dlatego staram sie znalesc przyklady pokazujace JASNO istote Panskich wyrazen...

A propos: kto tu mowil o emigracji co ma byc na poziomie zeby "pokonac" ilosciowo :) obywateli poszczegolnego Kraju? No i przyklady z ZSSR oraz Korei tez nie przyszly z mojej strony... (Libia stala w szeregu TRZECH Krajow)... Mowilo sie o krajach gdzie NIKT NIE ZECHCE JECHAC A NAJWAZNIEJSZE NIE MOGL (poza ludzmi z Rezimu! I to nie mogl w obie strony!!!

Ykpon wrote: 2. Studenci i ich czesne ---> pozwolę sobie zacytować klasyka, którym karmi się u nas małe dzieci w szkołach, każąc chłonąć te wiersze: "lepszy w wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki". Pewnie wierzą, że Nowa Libia będzie jeszcze wspanialsza od starej i o nich nie zapomni.

Nie wiem jak tam klasyki... Sorki, moze to ja nie jasne sie wyrazilem to znaczy w tym przypadku musialem przetlumaczyc informacje z jezyka Angielskiego? Powiedziano tam ze LIBIJCZYCY stanowily(ia) NAJWIEKSZA POPULACJE studentow obcokrajowcow w Wielkiej Brytanii i oplacal to NIE Kadaffi a :) Narodowy Fundusz Panstwowy Libii. Zasugerowalem, ze tak samo jest w innych Krajach Unii. Sa to dziesiatki tysiecy (na 6 milionowy Kraj!) mlodych ludzi co mialy nauke demokracji zycia w wolnosci! Co wracaly do KRAJU!!!! Co za ironia przeciez mogli zostac w UK (i innych Krajach Unii jako uchodcy...). A stanowily(wia) baze do demokratyzacji Libii...

Sprawe czesnego (koniec wsparcia Panstwa Libijksiego) byl tylko marginesem i usmiechiem z mojej strony (Pan jednak istoty sprawy zechcial nie zauwazyc... a zrobic ze zsprawy czesnego podstawowy temat :) i odeslac mnie do klasykow :). Przy tym jedynie tych co wspieraja sympatie (lepiej spalic sie (i innych) jak gwiazdka nic spokojnie bez krwi przeczekac...)

Ykpon wrote: 3. Skoro krążą pogłoski, że czarnoskórzy najemnicy walczą po stronie pułkownika Kaddafiego przeciw powstańcom, to nie ma się co dziwić, że Murzyni boją się oberwać za niewinność. Dobrze to świadczy o ich inteligencji. Jednocześnie to chyba dowód na powszechną rasistowską niechęć do innych.

A to ciekawe :) z tym krazeniem :). Kto krazyl, dlaczego? (Sidorow wylosowal samochod czy Pietrowowi ukradziono rower ;) ?). Wieczne Ormianskie radio ;).

Czy to Kadafi czy demokratyczne :) media te poglaski uczynili krazyc? (A wiec kto tu jest znow uwiklany w rasizm :) ?). A co z Ukraincami (tez byli-sa czarnymi ?). Moze slonce Sachary troche ich opalilo ;)...

A moze krazyly te "pogloski" zeby Panu POWIEDZIEC :) i zapracowac na sympatie ze NIKT z miejscowych NIE chce bronic Kadafiego - jedynie najemnicy z Nigeru ;). A teraz jest zdziwienie za nadal ktos jest na jego stronie (musza byc zwyrodnialcami lub najemcami). A ilu tych drugiech i pierwszych jest w rebeliantach (zamordowac walsnego dowodzocego wojskiem z podejzenia :). To jest takie jasne i proste i sympatyczne ;)... O tym nie wiele krazy ;) ? Rowniez kraza pogsloski i to potwierdzone! ze w "wyzwoleniu" Trypolisa uczestnicxzyli jednostki specialne Krajow uczestniczacych w wykonaniu Rezolucji ONZ (a wiec w niedopuszczeniu dostarczania broni kazdej stronie, niedpuszczeniu interwencji zewnatrznej i rozne tam inne blachostki ;) ).

A dzisiaj naglowek w GW mowi ze Kadafi NIE ZDAZYL :) ukrasz pieniedzy z banku Libii i ze wszystko tam zostalo co bylo zaksiegowano. A moze i nie mial zamiaru :) ? 6 miesiecy mu nie wystarczylo zeby ukrasc... ? Ale sympatia :) nie pozwala zauwazyc naduzycia. Inna sprawa najemnicy z Nigegu...


NIE MOWIE ZE KADAFI BYL WZORCEM DEMOKRATYCZNEGO RZADZENIA, ALE POWYTAZAM PO RAZ SETNY: byl jednym z najlagodniejszych tyranow i przedostatnim w kolece do sympatycznej zmiany ;) z pomoca morbandowania :) ludnosci cywilnej w jej ochronie ;) ...

Ykpon wrote: 4. No i dochodzę do clou Pańskiej wypowiedzi, w której twierdzi Pan, że oczekiwanie demokratyzacji krajów Zatoki Perskiej jest zgodne z moją logiką. Przykro mi to powiedzieć, ale mam wrażenie, że wkłada Pan w moje usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. W żadnym z dotychczasowych tekstów tej dyskusji nie twierdziłem, że arabskie satrapie muszą upaść od Casablanki po Dubaj, a po obaleniu władców, którzy już przyrośli przez dziesięciolecia do tronów, jak za skinieniem różdżki nastąpi tam złota era dobrobytu i szczęśliwości. Co nie znaczy, że nie mam sympatii dla ludzi, którzy ryzykując życie odważyli się stawić czoła represyjnym reżimom w imię marzeń o zmianach na lepsze.

Nic nie wkladam :). Tylko POKAZUJE SENS tego co sie Panu zdazylo powiedziec ;).
Czyli innymi slowy co wyrwalo sie, a niby nie mialo sie na mysli...

A to ze jest sympatia w Polsce to sprawa dla mnie jest tu oczywista :). Dyskutowalismy z Janem o tym juz wielokrotnie (w sprawach Kosowo, Ukraina, Abhazja) gdzie sympatii sa zdefiniowane per definition ;)...

Ykpon wrote: 5. Może dobrze by też było, gdyby pokusił się Pan na krótką rekapitulację tej mojej rzekomej logiki, na którą się Pan powołuje. Chętnie się z nią zapoznam, bo kiełkuje we mnie niedobre podejrzenie, że my o dwóch różnych tematach mówimy, choć wydaje nam się chyba, ze ogniskujemy się na tym samym.
Pozdrawiam

Logike ja postaram sie przypomniec: Co sie dzialo i dzieje w Libii wywolywalo u Pana sympatje i wsparcie. Staralem sie pokazac, wierzac ze sympatija jest szczera i oparta na znanych mnie emocjach, ze z prawda i rzeczywistoiscia nie idzie ona w pare, a wrecz rozbiezna czasami i ociera sie o... hipokryzje... A Pan na moje przyklady (uznaje mogly byc nie na 100% w temacie ale byly mam nadzieje dosc wymowne?) wskazywal mi na drobne dewiacje w temacie :) zmuszajac mnie byc strikte w temacie :) (krok na prawo czy w lewo - odstrzal...). Jasne ze wyobrzymienie i porownania czasami nie oddaja sprawe na 100%, ale juz w 80-90% robia swoje... :).

I zwracam uwage: na Pana zmianke o ustosunkowanie sie do slow o "Polskim Kadafi" uznalem bez bicia :) ze nie istnial taki :) (choc nie o to w tym przykladzie chodzilo,
a o wojne domowa .

Czekam wiec z ciekawoscia na Pana ustosunkowanie sie do swojej wlasnej sympatii (ktora naturalnie poczulem od razu i na nia :) "naskoczylem"...). W sprawie Libiskij versus przyzwoitosc i fakty...

Jestem niezmiernie ciekawy Pana reflekcji (jedynie naturalnie w sprawie Libijskiej wojny domowej i wszelkich jej okolicznosci....). Przykladow chyba tez troche podalem. Nie ma chyba na Swiecie jedynie dwoch kolorow: czarnego i bialego... Mozna sobie przeciez wraz z sympatia powiedziac ze "aj aj aj nie dobrze, nie sa cacy" :) ? Czy jednak to jest za wiele i "sympatia jest zawsze gora" ;) ?

To sie laczy z innym linkiem gdzie dyskutujemy z Janem o wychowaniu i przyzwoitosci w wychowaniu nastepnych pokolen... Ta "sympatia" jest wszedzie opisana w podrecznikach i leje sie rzeka z masmediow. I to jest dobrze!
Ale troche przyzwoitosci i rownowagi z rzeczywistoscia by sie przydalo w podawaniu sympatii.

No i nic do Pana osobiscie nie mam :). Dyskutujemy sobie: Pan powiedzial o czyms z sympatia. Ja probowalem pokazac ze tej sympatii w tym przypadku lepiej na zewnatrz nie pokazywac (z przyzwoitosci... za duzo towarzyszy temu klamstw, brudu). Wystarczy ze sporo tych co im sie za to placi tym sie zajmuje. Mi sie wydaje ze sprawa obwateli to patrzyc im na rece, myslec i nie poddawac sie pedowi wywowanemu demagogia i propaganda.... Przeciez juz to jeden raz przeslismy? Czy sie myle?

1. Skoro o czymś dyskutujemy i mamy odmienne zdanie, to nic dziwnego, że trudno nam od razu wypracować jakieś pole wspólne. Od początku też zakładałem, że to nic osobistego, bo przecież jesteśmy sobie najzupełniej obcy i, jak zakładam, nie będziemy mieli możliwości poznania się.
2. Proszę nie ubolewać, że staram się ignorować różne dywagacje. Wiem, że one mogą być bardzo zapładniające, ale zwykle utrudniają dotarcie do sedna problemu, gdy rozlewają się zbyt szeroko ze szkodą dla głównego wątku. Dlatego pozwolę sobie zignorować odwołanie do Pańskiej dyskusji z Panem Janem.
3. Odnoszę też wrażenie, że odczuwa Pan żal, a może tylko pewien niedosyt, że niby czepiam się Pańskich przykładów. Nie miałem najmniejszego zamiaru się czepiać. Jeśli tak Pan to odczuł, to najserdeczniej przepraszam.
4. Przyznaję: mam wiele sympatii dla walczących w Libii rebeliantów. Zresztą mam ją też dla tych, którzy zbuntowali się w Tunezji, Egipcie, Jemenie, a próbują w Syrii.
5. Co ich postawa ma wspólnego z hipokryzją polityczną prezentowaną przez wiele państw? No przecież nic (La politica e una puttana). A oni ryzykują życie dla swoich marzeń i ideałów (mówię o tych, którzy walczą - plany snute w gabinetach nowej fali polityków libijskich to inna sprawa).
6. No i więcej - moja sympatia jest nieco na kredyt, bo przecież nie wiem dokładnie, jakie hasła mają powstańcy na sztandarach. To, że ktoś jest gotów oddać życie za jakąś ideę nie znaczy automatycznie, że to hasło jest słuszne, godne i zasadne.
7. No i jeszcze więcej - jestem dość zdecydowanym pesymistą, jeśli chodzi o oczekiwane rezultaty tych wszystkich rebelii. Tyle, że to wszystko nie oznacza, aby akceptować tyranię dlatego tylko, że zwykle pozwala ludowi jakoś tam żyć i nie nurza się we krwi dzień w dzień, a tylko wówczas, gdy czuje, że musi.
8. Myślę, że dość czytelnie zniuansowałem mój stosunek do wydarzeń w Libii i w całym obszarze arabskojęzycznym.
9. Kwestia przyzwoitości ----> czyjej wobec kogo/czego? W tej chwili nie jestem w stanie Panu odpowiedzieć, gdyż nie chwytam istoty.
Pozdrawiam

OK dziekuje za dyskusie. Mysle ze wszystko zostalo obgadane i nie ma co iijsc na drugi zakret.

rowniez pozdrawiam