Biblioteka

Dzielne NATO, w "obronie ludności cywilnej" Libii wyzwoliło libijską ropę.
Najstabilniejszy kraj regionu, pod śmiesznym i okrutnym (być może) dyktatorem
stał się wolny od porządku. Nowa fala islamu wlała się do Europy.

Ciemiężona ludność Polska na Litwie strajkuje w obronie swoich praw.
Minister Spraw Zagranicznych i Premier murem stoją za ciemiężonymi,
wszak wybory za miesiąc z hakiem, trzeba przelicytować szalonego Kaczyńskiego.

Gdybym był Litwinem, bardzo bym nie lubił Polski i Polaków.

Bardzo mi się też nie podoba wciąganie białoruskich Polaków do wielkiej politycznej gry.

Imperialno-sentymentalne mrzonki psują stosunki z sąsiadami,
podczas kiedy młoda Polska zapija się w kraju lub ucieka, gdzie pieprz rośnie.

Zadbajmy o dorzecze Wisły i Odry, zadbajmy o Polaków poza granicami,
ale jako o ludzi, ambasadorów polskości, a nie czyńmy ich V kolumną

1. Istnieją terytoria bez państwowości (Somalia), a także państwa iluzoryczne, gdzie nie ma poczucia przynależności państwowej, a liczy się tylko przynależność plemienna. Pół biedy, kiedy państwo jest bogate, bo wówczas rząd centralny może dzięki temu zapobiec katastrofie ekonomicznej (Libia). Gorzej, kiedy takie państwo nie posiada żadnej kopaliny, która niezbędna jest do podtrzymania dobrobytu państw zachodnich (Afganistan).
2. Połowa państw afrykańskich to przypadkowy zlepek plemion, często się nienawidzących, a spajająca całość spuścizna kolonialna jest najczęściej wykorzystywana do zasilania prywatnego konta lokalnego kacyka, który dba jedynie o wojsko, policję i żandarmerię, bo to podstawy tamtejszych demokracji.
3. Nawet była Jugosławia okazała się, ku zdumieniu świata, państwem typu plemiennego.
4. Libia niewątpliwie lokuje się pośród państw stricte plemiennych. Bogactwo ropopochodne pozwoliło dyktatorowi na utrzymywanie instytucji państwa (które obce było mentalności plemiennej) oraz na sprawne posługiwanie się kijem i marchewką, co z kolei pozwoliło na długoletnie utożsamianie kasy państwowej z prywatną. Pomysł, by zorganizować kraj jako zbiór lokalnych sejmików (brzmi jakoś znajomo) mile łechtał umysłowość starszyzn plemiennych, a jednocześnie oddał całą niekwestionowaną władzę w ręce Ojca Narodu.
5. Wydawało się, że taka konstrukcja jest stabilna, a okazało się, że ludność oczekuje czegoś więcej i spetryfikowana struktura jej nie odpowiada. Ponieważ nie znam zbyt dobrze warunków życia za rządów pułkownika Kaddafiego (widziałem je w Tunezji i w Egipcie, ale do Libii nigdy nie trafiłem; słuchałem tylko wielu wspomnień naszych Gastarbeiterów), więc wolę powstrzymać się od dalszych dywagacji. Ciekawi mnie niezmiernie, jak będzie wyglądała Libia (o ile przetrwa jako kraj) po zakończeniu wojny domowej. Czy uda się dobrze wykorzystać wpływy ze sprzedaży ropy?
Pozdrawiam

Ykpon wrote: Ciekawi mnie niezmiernie, jak będzie wyglądała Libia (o ile przetrwa jako kraj) po zakończeniu wojny domowej. Czy uda się dobrze wykorzystać wpływy ze sprzedaży ropy?
Pozdrawiam

Ciekawy jestem czy wejscie Armii Czerwonej (razem z 1 i 2 Wojskiem Polskim) do Kraju uwaza Pan za wojne domowa :).

Jeśli dostrzega Pan paralele pomiędzy Libią 2011 a Polską 1944, to proszę oświecić mnie, kogo uważa Pan za naszego pułkownika Kaddafiego tamtego czasu?
Pozdrawiam

Jak zwykle - ciekaw jestem tego, co i jak napisze Ykpon,
ale nim on się ocknie, napiszę ja:
Z wejściem do Polski Armii Czerwonej i Wojska Polskiego
rozpoczęła się - z różnym nasileniem w różnych miejscach - wojna domowa.
Była to w pewnej mierze wojna o majątki, w pewnej mierze wojna wyzwoleńcza
i w jeszcze większej mierze - wojna o życie, by nie dostać się w krwawe łapska wyzwolicieli.

Wyzwolicieli piszę bez cudzysłowu - Armia czerwona wyzwoliła nas od śmierci - dla terroru i niewoli, które w miarę upływu czasu słabły, aż osłabły zupełnie.

I przyszedł czas wielkiego chciejstwa, parobczaństwa i niekompetencji.

------------------
A teraz jestem jeszcze bardziej ciekaw głosu Ykpona.

Ykpon wrote:Jeśli dostrzega Pan paralele pomiędzy Libią 2011 a Polską 1944, to proszę oświecić mnie, kogo uważa Pan za naszego pułkownika Kaddafiego tamtego czasu?
Pozdrawiam

No jesli o takie dokladne podobienstwo chodzi to jabym zapytal raczej o ilosc dzieci u Tyrana i od ktorej zony...

A może jednak Pan odpowie? Wystarczy skopiować i dodać w miejscu kropek:
"Uważam, że polski odpowiednik pułkownika Kaddafiego w 1944 roku to ................".
Będę wielce zobowiązany.
Pozdrawiam

//Ciekawi mnie niezmiernie, jak będzie wyglądała Libia (o ile przetrwa jako kraj) po zakończeniu wojny domowej.//

Śmiem z przykrością mniemać, że będzie "bombowo", jak w Iraku.

Ykpon wrote:A może jednak Pan odpowie? Wystarczy skopiować i dodać w miejscu kropek:
"Uważam, że polski odpowiednik pułkownika Kaddafiego w 1944 roku to ................".
Będę wielce zobowiązany.
Pozdrawiam

Jak Pan bedzie szczesliwy to juz podaje:

NIE bylo w Polsce Kadafiego (lub jego odpowiednika) w roku 1944.

CO NIE ZMIENIA FAKTU ZE POBIEDONOSNAJA KRASNAJA ARMIJA WMIESTIE S BOJEMYMI ZASLUZENYMI ARMIJAMI WOJSKA POLSKIEGO WESLI DO KRAJU I PO KOROTKOJ I POBEDONOSNOJ GRAZHDANSKOJ WOJNIE PRINESLI SAMYJ PROGRESSIWNYJ REZHIM W MIRE, GDE KAZHDAYA KUHARKA UPRAWLIALA GOSUDARSTWOM.

O tym mowilem, cytujac kawalek z Pana wypowiedzi, a nie o Kadafim (przy okazji na Swiecie jest sporo Krajow gdzie Dyktarorzy sa o wiele bardziej okrotni dla swoich obywateli, gdzie nie tylko setki tysiecy obcokrajowcow nie pracuje (nawet nie wpuszczane) a w innych (na tym samym kontyniecie!) setki tysiecy umieraja z glodu, ale jakos nie sieszy sie tam do pomocy z wojnami domowymi czy wyzywieniem....

Pozatym mamy nowa afere w WB bo ... CIA oraz MI5 pomagala DYKTATOROWI gnebic walsnie tych co teraz powstaly...!!!!! Nawet glowny dowodzacy armija libijska :) wzywa WB do stworzenia komisji (podobnej do tej Blairowskiej :) co nic nie znajdzie :), no nie ma broni masowego razenia, ale wyzwolilismy w najlepszych swoich poczynaniach :)... I obronili ludnosc cywilna. Co zginelo setki tysiecy ? alez to Dyktator jest winny ;)...

Rozumiem ze Pan ma swoje odmienne od powyzszych :) kryteria kiedy mozna wsinac wojny domowe...

Cos innego na marginesie:

Jak setce tysiecy Polakow na Litwie zabraniaja pisac nazwiska oraz uczyc sie w polskich szkolach to jest wielka wrzawa [jest ZLE!!! TRZEBA ZEBY PISALI JAK POWINNO A I UCZYLI SIE W RODZINNYM JEZYKU!!!!] . Ale jak dla wiecej niz 10 millionow Rosjan na Ukrainie (tez ich NIKT TAM NIE ZASIEDLAL!) to samo sie dzieje z jezykiem Rosyskim to jest to :) wielkie osiagniecie demokracji... i racja stanowienia mlodego Panstwa (wedlug Jana...).

Troche wiecej rownowagi i mniej dwulicowosci zawsze sie przydaje... Nie wiem czy sie oplaca co prawda...

To może w punktach, żeby trochę porządku zachować:
1. Widzę różnice pomiędzy stanem określanym jako "jestem zobowiązany", a "jestem szczęśliwy". Przyznaję jednak chętnie, że to niuans. Z pewną przykrością muszę jednak rozczarować, że nie udało się Panu wprowadzić mnie w stan szczęśliwego błogostanu.
2. O lokalny odpowiednik pułkownika Kaddafiego spytałem, by móc zrozumieć Pańską myśl. Uważałem bowiem, że chce Pan dyskutować o ingerencji NATO w Libii i dlatego wysuwa Pan skojarzenie z wkroczeniem Armii Czerwonej do Polski. Ponieważ nie uważam tych dwóch przypadków (tj. Libii dzisiaj i Polski w 1944) za tożsame, chciałem doprecyzować pewne szczegóły i spróbować nadążyć za Pańskim tokiem rozumowania. Teraz jednak jestem przekonany, że już wiem (chyba, że znowu źle zrozumiałem), o co chodziło: chciał Pan tylko podyskutować o roli i postrzeganiu u nas Armii Czerwonej i dwóch Armii WP w latach 1944-1945.
3. I tu muszę odkryć karty: jestem zwolennikiem (i staram się tego konsekwentnie przestrzegać) trzymania się choćby mniej więcej pierwotnego tematu. Proszę mi wierzyć, że doceniam zdolność kojarzenia nawet, wydawałoby się, odległych faktów, ale przecież prowadzona w ten sposób dyskusja musi albo utonąć w zbyt szerokim spectrum, albo też ostatecznie zogniskować się na jakiejś idee fixe którejś ze stron. Obydwie możliwości mi nie odpowiadają.
4. Zapewniam, że doceniam figlarny żart językowy, choć ja użyłbym pewnie słowa "powar" ("powarszczica"?), ale ponieważ nie roszczę sobie żadnych pretensji do biegłego posiadania owego języka, więc łatwo zgodzę się, że nie mam racji.
5. Pisze też Pan, że doszedł był do wniosku, jakobym miał odmienne kryteria (tzn. kryteria oceniające kiedy można wszczynać wojny domowe) od przytoczonych przez Pana. I tu muszę wyznać ze wstydem, że nie potrafię odnieść się do tej enuncjacji, gdyż nie udało mi się zrozumieć Pańskich kryteriów w potoku wypowiedzi. Z pewnym niepokojem doszedłem do wniosku, że Pan uważa chyba pułkownika Kaddafiego za władcę prawowitego, rebeliantów za siły błądzące, a interwencję sił zewnętrznych za rzecz karygodną. Gdyby mój domysł był bliski prawdzie, to rzeczywiście nasze poglądy różnią się znacznie.
6. Generalnie: wojna domowa jest zawsze nieszczęściem. Z tym, że czasem jedna ze stron dochodzi do wniosku, że nie ma wyjścia i musi się na nią decydować w imię takich, czy innych wartości. No a odpowiedź, gdzie wówczas leży prawda wcale nie musi być ani prosta, ani jednoznaczna.
Pozdrawiam

Ykpon wrote: ... Z pewnym niepokojem doszedłem do wniosku, że Pan uważa chyba pułkownika Kaddafiego za władcę prawowitego, rebeliantów za siły błądzące, a interwencję sił zewnętrznych za rzecz karygodną. Gdyby mój domysł był bliski prawdzie, to rzeczywiście nasze poglądy różnią się znacznie.
6. Generalnie: wojna domowa jest zawsze nieszczęściem. Z tym, że czasem jedna ze stron dochodzi do wniosku, że nie ma wyjścia i musi się na nią decydować w imię takich, czy innych wartości. No a odpowiedź, gdzie wówczas leży prawda wcale nie musi być ani prosta, ani jednoznaczna.
Pozdrawiam

Odpowiadam jedynie na to co zostawilem:

1. nie jestem na tyle mlodym zeby wierzyc w sprawiedliwosc, solidarnosc i inne mrzonki.
2. jedynie co nie znosze to hypokryzji i podwojnych standardow

A teraz do tematu:

Nie mowie ze polkownik :) byl cacy i zbudowal demokracje co chcialo by sie widziec (a no walsnie komu i jaka :) ).

Twiedze natomiast ze owy polkownik byl wedlug wszystkich kryteriow z tylu listy Krajow gdzie trzeba bylo wscinac "rebelie" aby zbudowac "demokracje" lub bombardozwac kraj "aby ochronic ludnosc cywilna" :). Cynizm przekracza tu poziom dopuszczalny jak na mnie. Zwalszcza jak sie okazuje ze te same sily pomagali polkownikowi w torturach, a teraz wspieraja torturowanego zeby zamordowac polkownika ;). Nie ma w tym NIC co podniecalo by mnie opowiadac o wielkosci momentu historycznego. Innego tyrana co tez mu pomagano zdlawilismy i jak na razie ani demokracji, a ni szczescia dla ludnosci cywilnej (o co ponac tak sie staralismy) i co juz stracila od czasu szczesliwej inwazji w liczbach liczonych dziesiatkami (setka?) tysiecy nie widac. Zwiazek Rardzieki tez niosl szczescie i progress w rozne Kraje (w tym do Polski - i na to wracalem uwage...). Ale Pana rozumiem to nie podnieca :) ?

Z ostatnim punktem trudno sie nie zgodzic. Tyle ze jedna sprawa powiedziec o tym z ubolewaniem, a inna wspierac (jak nie wszcinac :) ) "rewolte" (naruszajac przy okazje nawet Rezolucje ONZ na mocy ktorej wspierano ;) np. :) dostarczajac bron jednej ze stron :).

Mam nadzieje ze to wyjasni moja reakcje na podniecenie "budowaniem demokracji" w Libii. Warto byloby zaopiekowac sie poludniowymi koreanczykami. Zyja w lagru i nie zawsze maja co jesc. Ale jakos nie ma ochoty... Przy okazji korejanczycy by o wiele szybciej i z wiekszym zaangazowaniem budowali demokracje laczac sie z krewniakami z poludnia.

A wiec roznia sie jednak nasze poglady podejzewam i to nawet zasadniczo...

A ja poznałem obu Panów,
śmiem sądzić, że wcale nie tak zasadniczo się różnią.

Kwestia poustalania znaczenia słów i troszkę cierpliwości.

Gdzieś tam wyżej, w strefie wartości, byłoby nam najzgodniej.

A spotkanie byłoby interesujące.

Przekażcie sobie znak sympatii. Jeśli nie jesteście gotowi dziś,
to przy okazji, przy lampce wina.

1. Ano, różnimy się w poglądach w tym względzie, ale to jeszcze nie zbrodnia... Zgadzamy się jednak co do oceny pułkownika Kaddafiego: że nie był to wzór demokraty. Tyle, że w jego państwie nigdy demokracji nie było, a pewnie i po wyklarowaniu się sytuacji też nie będzie.
2. Cynizm jest w sprawach polityki sprawą tak banalną, że szkoda czasu, aby na nad nim ubolewać. Może nie od rzeczy będzie jednak pamiętać, że w sprawie Libii (która przez długi okres czasu była uznawana za państwo popierające terroryzm) te cyniczne mocarstwa zachowywały przez wiele lat spokój, nie licząc jednorazowego ostrzału siedziby pułkownika. To dopiero bunty w kolejnych krajach arabskich zmieniły oficjalną politykę wobec Libii, gdy i tam pojawiła się konkretna siła antyrządowa.
3. Czy to wielki moment historyczny? Dla tych ludzi, którzy zaryzykowali swe życie, walcząc z regularnymi oddziałami - pewnie tak. I trudno im się dziwić, bo ich decyzja walki musiała być powodowana ważkimi racjami, których pewnie nie rozumiemy, ani Pan, ani ja. Czy możliwym jest, że po pewnym czasie ci bojownicy poczują się oszukani? To prawie pewne i kluczową sprawą dla przyszłości Libii jest to, czy tych oszukanych będzie większość, czy jedynie mniejsza część.
4. Proszę zauważyć, że, tak naprawdę, zmiana status quo nie była państwom zachodnim do niczego potrzebna. Przymyka się przecież cynicznie oczy na postępowanie różnych satrapii wobec własnych obywateli, bo lokalni kacykowie utrzymują u siebie spokój, tępią radykałów i utrudniają rozwój fundamentalizmów wrogich cywilizacji typu zachodniego. Dlatego jestem właściwie zdziwiony, że tu reakcja zachodnia nie ograniczyła się do zdawkowego, werbalnego popierania wartości demokratycznych.
5. Co do niesienia szczęścia i rozwoju, powiem krótko: przyniesione wraz z okupacją rzadko są akceptowane, zwłaszcza, gdy mimo pięknych słów są to szczęście i progres pozorne, a ich odrzucanie karajetsia rasstriełom. Nie pojmuję jednak, czemu chce Pan stosunek do tych kwestii mierzyć podnieceniem.
6. Najlepszym świadectwem i kryterium faktycznych osiągnięć państwowych są migracje ludności, zwłaszcza te nielegalne. Co chwila ktoś, w poszukiwaniu lepszego życia, przekrada się do Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. No a jak długo żyję, nie słyszałem nigdy o masowych próbach nielegalnej imigracji do ZSRR, Korei Północnej czy Libii. I to jest chyba najlepszy dowód, co ludzie uznają za lepsze, a co za gorsze.
Pozdrawiam

Ykpon wrote:...6. Najlepszym świadectwem i kryterium faktycznych osiągnięć państwowych są migracje ludności, zwłaszcza te nielegalne. Co chwila ktoś, w poszukiwaniu lepszego życia, przekrada się do Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej. No a jak długo żyję, nie słyszałem nigdy o masowych próbach nielegalnej imigracji do ZSRR, Korei Północnej czy Libii. I to jest chyba najlepszy dowód, co ludzie uznają za lepsze, a co za gorsze.
Pozdrawiam

Mi sie wydaje, ze Libia wpisana tu zostala przez nieporozumienie... Bo tam emigracja byla potworna :). I to ze wszystkich krajow okolicznych (nawet Egiptu...). A co tam :) pielegniarki oraz naftowcy nawet z demokratycznej Ukrainy nie brzydzili sie kasa co tam zarabiali ;) ...

"Ну, какие мы снайперы - посмотрите на нас - одни старики и женщины. Если бы мы бы что-то сделали, мы бы боялись, а так мы ничего не сделали и нам незачем бояться - у нас душа чистая, сердце чистое и руки чистые", - сказал повар нефтедобывающей компании Максим Шадров.

Juz nie wspominam tu o znakomitym personale medycznym ;) dyktatora...

I zaloze sie ze... :) pomiedzy "rebeliantami" jest sporo emigrantow :)...

A i wyjechac za granice Libii mozna bylo (porownaj ZSRR, Korea Polnocna), a wszyscy dzieci dyktatora dostaly nauke na Zachodzie. Zaczekacz jeszcze troche i... Kraj nie trzeba bylo rozwalac i ludnosc cywilna wyzwalac :) (a i przez ostatnie 5 lat Kadaffi wspolpracowal z Zachodem lepiej niz kto inny ;)... Resztki po uranu [co Kaddafi zgodzil sie nie wzbogacac] amerykanie oglosily zapiespieczone (kto zabiespieczal ;) duchy :) ?)

A wiec i znow. Nie nadawala sie Libia ;)... Ale za duzzzzzzzzooooooooooooo ropy...
Trudno bylo sie powstrzymac ....

Z tym ze bardzo dobra nauka dla wszystkich dyktatorow i krolow z krolkami: nie liczcie na wspierajacych was dzisiaj :). Teraz taki Krol AS po sprzedaniu Mubaraka 100 raz pomysli czy oddac teroryste Zachodowi... A co za widok demokratyczny: lezacy na noszach Mubarak w ostatnie dni swojej horoby co musi byc zgladzony na zawolanie :). A sciganie Rodziny Kadaffiego przez demokratycznie wspierana Rade :) wszystkich z Zona i corka MUSZA BYC ODDANE :). A i ta rakieta co zgladzila jego wnukow ocharniala ludnosc cywilna, przeciez z tych dzieci za 20 lat mogl urosnac nowy dyktator ;). Nikt z demokratow nie powiedzial "common..." Nawet oddanego przez Wladze WB Mugrahi chyba teraz trzeba zwrocic na kszesle z powrotem do wiezienia :) toczy sie poiwazna dyskusja :). Co za ironia i obelga dla prawa :)...

1. Do Libii to chyba jednak jeździli Gastarbeiterzy, a nie emigranci, bo myślę, że większość z nich po zakończeniu kontraktu wracała do siebie.
2. Potomstwo żadnego dyktatora nie ma kłopotów z wyjazdem za granicę. To chyba niezbyt dobry przykład na tamtejszą swobodę.
Pozdrawiam