Rosja w NATO

[jan]

Rosja w NATO

Ostatnio w w rosyjskim tysiącletnim Jaroslawlu odbył się drugi wielki zjazd mądrych i ważnych ludzi z całego świata.
Rosja stara się otwierać na Świat, na Europę - i znaczyć ODPOWIEDNIO do obszaru i potencjału militarnego.

Od czasów Putina Rosja mówi własnym językiem, stara się przymknąć dostęp do własnej sypialni i spiżarni - Polsce się to nie udało.
Wewnętrzni i zewnętrzni grabieżcy mogą już znacznie mniej, ale nikt nie ma czarodziejskiej różdżki,
by zmienić w jednym pokoleniu charakter przez pokolenia deprawowanego narodu.

Padła propozycja - z Zachodu! - by Rosję włączyć w struktury NATO.
Nie wywołało to entuzjazmu Rosjan, ale debatę uczyniło znacznie bardziej interesującą.

Pojawiło się pytanie, czy w razie gdyby Rosja była w NATO, czy możliwa byłaby wojskowa współpraca polsko-rosyjska.
Zapytano o to Michnika - on sądzi, że tak.

Ja też sądzę, że TAK, przecież w czasach Układu Warszawskiego byliśmy LOJALNYM PARTNEREM -
i wcale nie na skutek nieustającego radzieckiego gwałtu, a na skutek GEOPOLITYCZNYCH UWARUNKOWAŃ,
Układ ten był warunkiem bezpieczeństwa PRL, JEDYNEJ WTEDY POLSKI.
a od tej pory między nami nie było żadnego nowego Katynia.


Są w Polsce ludzie, którzy doznali w Związku Radzieckim lub od Związku Radzieckiego wielu krzywd, a ich kaci mówili po rosyjsku.

Są w Rosji ludzie, którzy doznali w Związku Radzieckim lub od Związku Radzieckiego wielu krzywd, a ich kaci TEŻ mówili po rosyjsku.

Są też w obu państwach bezmyślni idioci.
Są też w obu państwach i Kuklińscy, i Sołżenicynowie.


Przed Rosją zadanie - uporządkowanie olbrzymiej stajni Augiasza.
Duet Putin-Miedwiediew podchodzi do dzieła według swej najlepszej woli i wiedzy.
Główne rosyjskie partie przemawiają głosem interesu Rosji.

Wybór drogi, wybór środków, balansowanie między zaufaniem i obawą, miedzy pychą i strachem - sprawa trudna i delikatna.

KONTYNUACJA Z RUSKIEGO FORUM:

Ratmir » 13 сен 2010, 07:36
тоже слышал в новостях эту сенсацию)))
насколько мне помниться Хрущев в свое время тоже как то ляпнул про СССР в НАТО... "союзнички" стушевались и сделали вид что не поняли)))


lach » 13 сен 2010, 09:19
Sytuacja jest skrajnie odmienna:
Chruszczow był bardzo długo (nie wiem jak długo) przekonany, że komunizm zapanuje nad światem.

Chruszczow chciał być dobroczyńcą dla zachodniego świata.

Obecna ekipa rosyjska jest w miarę realistyczna w ocenach sytuacji i stara się być pragmatyczna.

jan urbanik


Серж » 13 сен 2010, 09:24
Всё это конечно вызывает улыбку... Но вопрос не так прост. Примерно год назад видел в российских новостях репортаж: группа экспертов давала пресс-конференцию. На предмет будущего России. Доклад был подготовлен по поручению самого президента г-на Медведева. Так вот эксперты пришли к выводу, что светлое будущее России светит только в том случае, если она вступит в Евросоз и НАТО. Сообщив об этом российской публике ( на полном серьезе), эксперты понесли свой доклад в Кремль. Коментариев для общественности оттуда не последовало...

[mg_gdynia]

Rosja w NATO?

NIE SĄDZĘ...

Oznaczałoby to, że Rosja godzi się na
JEDNOBIEGUNOWY UKŁAD ŚWIATA:
jedyne supermocarstwo - USA -
otoczone wianuszkiem mocarstw mniejszych.

Ze wszystkich dotychczasowych
wypowiedzi i działań polityków rosyjskich
wynika natomiast, że chcą oni świata WIELOBIEGUNOWEGO
(USA, UE, Rosja, Chiny, Indie, Brazylia, RPA, ...).

Poza tym Rosja jest krajem EURAZJATYCKIM, a nie euroatlantyckim...

[Observer]

Ze wszystkich dotychczasowych
wypowiedzi i działań polityków rosyjskich
wynika natomiast, że chcą oni świata WIELOBIEGUNOWEGO
(USA, UE, Rosja, Chiny, Indie, Brazylia, RPA, ...).

Chm :). Mówią to mówią. Ale jak się mówi po Rosyjsku "кишка тонка". No i w końcu ktoś ma bronic nasze rubieży na wschodzie ;) (nasze w każdym znaczeniu ;) ).

Poza tym Rosja jest krajem EURAZJATYCKIM, a nie euroatlantyckim...

A cóż by to mogło oznaczać? To jest z definicji ludzi z Ośrodku Badan Studiów Wschodnich czy coś więcej/mniej niż geografia :) ?

[mg_gdynia]

Mówią i ROBIĄ.

Na wschodnich rubieżach świata zachodu jest właśnie POLSKA.

"Eurazjatycki", tzn. interesy Rosji są na pograniczu Europy i Azji,
a nie w basenie atlantyckim.

[Observer]

Mówią i ROBIĄ.

1. Na wschodnich rubieżach świata zachodu jest właśnie POLSKA.

2. "Eurazjatycki", tzn. interesy Rosji są na pograniczu Europy i Azji,
a nie w basenie atlantyckim.

A kto postanowił te 1 i 2? Pytam jedynie z ciekawości.

[mg_gdynia]

To są FAKTY,

a z faktami się nie dyskutuje...

[Observer]

To są FAKTY,

a z faktami się nie dyskutuje...

Jeśli "fakty" nie trzymają się kupy to tym gorzej dla faktów.

Skąd ja to wiem?

1. Rozumiem ze Ukraina, Białoruś, Kraje nadbałtyckie, a nawet Gruzja :)
już nie pasują na granice Zachodu? :) Europy :)...

2. Rozumiem ze Polsce z Afganistanu czy Iraku jest całkiem bliżej do Atlantyku niż Rosji do Bałtyku :).

[mg_gdynia]

1. Wschodnie rubieże Zachodu to (idąc od północy):
Norwegia, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa;
Polska, Słowacja, Węgry, Rumunia/Mołdawia;
Bułgaria, Grecja, grecki Cypr.
(Europa to pojęcie umowne - geograficzne.)

2. Polska NIE POWINNA być obecna wojskowo
w Afganistanie ani w Iraku - nasza tam obecność
wynika nie z polskich interesów,
lecz z proamerykańskiego lizidupstwa
polskojęzycznych politykierów...

Pozdrawiam.

[Observer]

1. Wschodnie rubieże Zachodu to (idąc od północy):
Norwegia, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa;
Polska, Słowacja, Węgry, Rumunia/Mołdawia;
Bułgaria, Grecja, grecki Cypr.
(Europa to pojęcie umowne - geograficzne.)

2. Polska NIE POWINNA być obecna wojskowo
w Afganistanie ani w Iraku - nasza tam obecność
wynika nie z polskich interesów,
lecz z proamerykańskiego lizidupstwa
polskojęzycznych politykierów...

Pozdrawiam.

1. Mnie w swoim czasie uczono ze Europa geograficznie się kończy na Uralu. To samo mam w książkach, ale możne z czasem geografia się zmienia...

A jak nie geografia, to z 200 lat temu St Petersburg był bliżej Paryża czy Berlina niż Warszawa, Bukareszt, ... nikt nie wiedział co to jest Kiszyniów (raczej wiedziano co to jest Transylwania...)

2. Tez uważam ze Rosja nie musi mieszać się do spraw Kuby czy Kolumbii ale to nie upoważnię mnie do zmian w geografii czy decydowanie co to znaczy euroazjatycki :) kraj ;)

również pozdrawiam

[mg_gdynia]

Właśnie o tym pisałem:
Europa to pojęcie UMOWNE - GEOGRAFICZNE
(czy Ural lub Kaukaz istotnie coś rozgraniczają?),
natomiast Zachód to nie to samo, co Europa
(USA należą do Zachodu, ale nie do Europy;
Ukraina należy do Europy, ale nie do Zachodu).

Z kolei w Rosji najistotniejsze jest to,
że jest to kraj CYWILIZACYJNIE eurazjatycki:
powstał na skrzyżowaniu cywilizacji przyniesionej z Bizancjum
z cywilizacją koczowniczych, azjatyckich ludów stepowych,
z którymi Rosja zmagała się przez stulecia
(to samo dotyczy Ukrainy).

Dlatego uważam, że zarówno UE, jak i NATO
powinny się ograniczać do Zachodu,
czyli na wschodzie kończyć się na
wcześniej wymienionych przeze mnie krajach.

Co do polityki międzynarodowej:
jeśli USA stać na aktywną politykę w Afganistanie czy Iraku,
a Rosję w Kolumbii czy na Kubie,
to niech się w to bawią.
Polska na pewno nie powinna uprawiać
jankesofilskiego włazidupstwa
w Afganistanie ani Iraku.

Miłego dnia.

[jan]

są fakty:
powódź, upadek aeroplanu, osuwisko, budowa stadionu czy Centrum Solidarności

i są interpretacje, a tu
wiele zależy od punktu widzenia i punktu siedzenia;
i od definicji,
których tyle może być - ilu definiujących, którzy trzymają się swoich

mnie tu bliżej mego odwiecznego oponenta

---------------
Matematyka ... oprócz obu Panów, których czytam,
miałem przyjemność w ostatnich dniach przez dwie godziny patrzeć w oczy
trzeciej matematyce stosowanej, w postaci płci przepięknej.
Rozmawialiśmy głównie o kwestiach społecznych.

Chwała Matematykom! Miłego Wam dnia!

[mg_gdynia]

Mój pomysł na urządzenie bliskiego nam kawałka Świata jest taki:

1. UE i NATO kończymy na wschodzie na
Norwegii, Finlandii, Estonii, Łotwie, Litwie,
Polsce, Słowacji, Węgrzech, Rumunii/Mołdawii,
Bułgarii, Grecji, greckim Cyprze;

2. Pozwalamy Rosji zbudować jakąś "Unię/Pakt Eurazjatycką/-i"
(Rosja + Ukraina + Białoruś + Kazachstan [?] + ...),
jako swego rodzaju bufor między Zachodem a Azją;

3. Polska BEZWZGLĘDNIE utrzymuje dobre stosunki z Rosją,
oparte na zasadzie Urho Kekkonena
("nie szukajcie przyjaciół daleko, a wrogów blisko")
i Stefana Kisielewskiego vel "Kisiela"
("stosunki Polski z Rosją powinny być zawsze lepsze,
niż stosunki Rosji z Niemcami").

[Observer]

Mój pomysł na urządzenie bliskiego nam kawałka Świata jest taki:

1......

Jeśli po tym podać: "...i to co okroiłem w 1 będziemy nazywać Zachodem", tobym całkiem zrozumiał :). Aksjomat ;).

Natomiast poprzednie rozumowanie o tatarach było słabe (bo pospacerowali oni sobie i w Polsce i na Węgrach i ... czyli na Zachodzie :) ), a Księstwo Nowgorodzkie formalnie nie zostało przez nich zabrane (chyba na Zachód się nie nadaje ;) ?)

Można byłoby jeszcze z tym Zachodem pograć odwołując się na Imperium Rzymskie (to była by w moim rozumieniu najwłaściwsza analogia i źródło, no ale wtedy Grecja z Bułgarią i Rumunia :) nam złe wpadają w 1 :).

Wiec Definicja Zachodu dla mnie nadal jest całkiem niejasna :). Może tak: Zachód jest wszędzie gdzie nie ma Rosji i Chin ;) ?

wszystkich pozdrawiam.

PS. Janie poczułeś ze dzieci zasługują na matmę (nie tylko na historii i religie).
W głowach im się lepiej na pewno poukłada ...

[mg_gdynia]

Zachód W ŚCISŁYM ZNACZENIU to
kraje, które swoją cywilizację
odziedziczyły lub zaczerpnęły
ze starożytnego Rzymu -
- tak rozumiany Zachód kończy się na
Norwegii, Finlandii, Estonii, Łotwie, Litwie,
Polsce, Słowacji, Węgrzech, Chorwacji
(krótko: kraje katolickie/protestanckie).

Zachód W SZERSZYM ZNACZENIU to
kraje, które swoją cywilizację
odziedziczyły lub zaczerpnęły
ze starożytnego Rzymu lub z Bizancjum -
- tak rozumiany Zachód kończy się na północy
jak wyżej (od Norwegii do Węgier),
a na południu kończy się na
Rumunii/Mołdawii, Bułgarii, Grecji, greckim Cyprze.

(Europa - pojęcie geograficzne, umownie kończące się na Uralu i Kaukazie.)

Rozumowanie o koczowniczych ludach azjatyckich było SŁUSZNE:
po Polsce i Węgrzech one się tylko "przespacerowały",
za to u Słowian Wschodnich zostawiły swoją MENTALNOŚĆ
oraz swoje SPOSOBY KSZTAŁTOWANIA ŻYCIA ZBIOROWEGO
(całkiem inne od zachodnich czy też europejskich).

PS. Jeśli komuś nie odpowiada nazwa "Zachód" czy "Unia Europejska",
to proponuję: "Unia Rzymsko-Bizantyjska" ("Łacińsko-Bizantyjska"?),
lub "kraje z cywilizacyjnego kręgu łacińsko-bizantyjskiego" itp.

[Observer]

Zachód W ŚCISŁYM ZNACZENIU to
kraje, które swoją cywilizację
odziedziczyły lub zaczerpnęły
ze starożytnego Rzymu -
- tak rozumiany Zachód kończy się na
Norwegii, Finlandii, Estonii, Łotwie, Litwie,
Polsce, Słowacji, Węgrzech, Chorwacji
(krótko: kraje katolickie/protestanckie).

Nie przekonuje mnie ta teoria :).

1. Co ma piernik do wiatraka z krajami katolickimi/protestanckimi i "starożytnym" Rzymem :) ? Mozę już lepiej ze średniowiecznym ????

Jak się chce to lepiej powiedzieć ze wszystko co katolicko/protestanckie :)... I LEŻY W EUROPIE to Jest Zachód. I ne ma dyskusji :) definicja - aksjomat (ale nie dający poczucia wyższości...)

Zachód W SZERSZYM ZNACZENIU to
kraje, które swoją cywilizację
odziedziczyły lub zaczerpnęły
ze starożytnego Rzymu lub z Bizancjum -
- tak rozumiany Zachód kończy się na północy
jak wyżej (od Norwegii do Węgier),
a na południu kończy się na
Rumunii/Mołdawii, Bułgarii, Grecji, greckim Cyprze.

A dlaczego ominęliśmy Egipt, Palestynę a i nieszczęsna Gruzję? oraz cale dalsze tereny na północ :) ?

(Europa - pojęcie geograficzne, umownie kończące się na Uralu i Kaukazie.)

Rozumowanie o koczowniczych ludach azjatyckich było SŁUSZNE:
po Polsce i Węgrzech one się tylko "przespacerowały",
za to u Słowian Wschodnich zostawiły swoją MENTALNOŚĆ
oraz swoje SPOSOBY KSZTAŁTOWANIA ŻYCIA ZBIOROWEGO
(całkiem inne od zachodnich czy też europejskich).

Pan/Pani wybaczy, a nie mogli zgubić to swoja mentalność po drodze na Zachodzie :), ktoś to sprawdzał :) ? Moze to Ona właśnie jest Wschodnia a Oni zaczerpnęli tez co wtedy bala Zachodnia i przenieśli na Wschód ;) ?

A co w końcu z tym Nowogrodem ;) ? Nie pasuje do pięknej teorii? A i w Wołogdzie czy Archangielsku ich (tatar :) ) nie było (zimno brrrr) i co ciekawie :) właśnie stamtąd pochodzą wszystkie oznaki ze ROZMAICI Rusini niczym nie byli gorsi of Innych co tu zostali zaliczone do szerokiego pojęcia Zachodu...

PS. Jeśli komuś nie odpowiada nazwa "Zachód" czy "Unia Europejska",
to proponuję: "Unia Rzymsko-Bizantyjska" ("Łacińsko-Bizantyjska"?),
lub "kraje z cywilizacyjnego kręgu łacińsko-bizantyjskiego" itp.

A mi się wydawało (może się mylę :) ?) ze Moskwa w całym świecie (tym niby tez Zachodnim ;) ) była uznawana za Trzeci Rzym (i to już PO tatarach :) ). Proszę sobie wpaść do Aja-Sofii w Istambułu ;)

O Unii nie było chyba poprzednio ani słowa. Są w niej te państwa co będą tam przyjęci (nawet kiedyś Turcja :) co mam nadzieje tez jak Rosja jest jak najbardziej Euroazjatycka :). Cholera, przypomniał mi się początek pięknej dyskusji :). Co ta Turcja robi w NATO????? Boże, jak to jest trudne z ta indoktrynacja :).

Reasumując, jak ja to widzę:

Jak komuś chce mieć pojecie Zachódu jako coś poza strona geograficzna wkładając w to rozmaite cywilizacyjne przesłanki (co niby są usprawiedliwiają wyższość jednej i nie całkiem porządną "sucznosc" :) innych to proszę bardzo :). Ale innym przy tej okazji pozwolono wskazywać na to ze PIĘKNA NIBY TEORIA :) NIE TRZYMA SIĘ KUPY).

pozdrawiam ze środka Zachodniej cywilizacji ;)