Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[Observer]

(...) A my bedziemy z lisciem oliwnym :)instalowali przeciwko Rosji rozmaite tarczy i jednoczesnie kryczali ze Niedzwiedz na nas rakiety samochynnie wycelowywuje... no i caly czas o tym samym...

I w tym cały problem, że instalowanie tarczy PRZECIWKO Rosjanom to wymysł samych Rosjan. Cokolwiek by ktoś nie robił wszystko jest PRZECIWKO Rojsanom.

Jak Rosjanie zmienią swój sposób myślenia to w nikogo swoich rakiet nakierowywać nie będą musieli.

Szanowny Kviacie. W czym problem? z Rosjanami. Przeciez nacelowanie rakiet to jest gest dobrosasiedstwa i dobrej woli :) ze strony Rosji :). O czy my tu mowimy :) ? ... Znow rozmawiamy z niedorozwinietymi?

[Observer]

A może napiszesz coś o wschodnich studentach na zachodniej uczelni?

Pozdrowienia!

jan urbanik

Generalnie - idzie wszechstronna lapanka studentow ze wschodu, ktorzy sie sprawuja jak pokazuje rzeczywistosc naukowo niczym nie gorzej ;) od najbardziej demokratycznych ;). I im totalitarniej :) tym wieksza chec lapania (czytaj Chiny, Vietnam ;) )

[bartlomiej.skrzypek]

Witam serdecznie !

Choć nie lubię pisać posty i na to nie mam czasu, po długiej przerwie zdecydowałem się na ten krok! Zaciekawiła mnie ta "walka" o Putina.

Po pierwsze nasze Stowarzyszenie jest apolityczne. Każdy członek Stowarzyszenia i sympatyk może wypowiadać się na forum. Może prowokować, wygłaszać swoje poglady nie zaleznie od narodowości, rasy, wyznania czy orientacji politycznej czy seksualnej. Stowarzyszenie powinno skupiać ludzi, powinno być tolerancyjne wobec innych ludzi. Na forum można dyskutować o wszystkim w granicach prawa. I dla mnie to jest podstawą demokracji. Wiele osób tu o tym zapomniało.

Nie można na forum chwalić zbrodniarzy wojennych m.in. Hitlera itp. A Putin nie jest zbrodniarzem wojennym.

Mi prywatnie nie podoba mi się że Jan chwali Putina jako wzorcowego przywódcę. Jedno należy mu rację przyznać brakuje nam wyrazistego przywódcy, reformatora. Który będzie walczył o dobro kraju a nie tylko o dobro swoje.

U nas (ja takich nie widzę) takich osób nie ma.

Rosja jest pieknym i różnorodnym krajem. Zaznaczam że interesuję się wieloma krajami nie tylko Rosją. Rosja jest wielkim krajem o różnorodnej kulturze, obyczajach czy też narodowości. Trudno więc rządzić takim krajem.
Rosja za czasów Jelcyna (informacje z prasy) zbiedniała, ludzie nie dostawali pieniędzy za pracę, dużo głodowało. Za czasów Putina większość obywateli poczuła poprawę warunków ekonomicznych.
Dlatego też go chwalą. Wiem co to bieda bo przez pewnien okres doświadczyłem biedę na własnej skórze. Nie liczy się wtedy wolność obywatelska liczy się przede wszystkim co dasz jeść na następny dzień, w co się ubierzesz. itp. Zbawicielem jest ten kto to zapenwni. Zobaczcie potrzeby wg Maslowa.

Polska mądrym krajem demokratycznym. Takim mądrym że do władzy doszedł Lepper ?
Własnie przez biedę doszedł do władzy. Podstawą budowy demokracji jest zapewnienie społoczeństwu dogodnych warunków zycia codziennego, potem przychodzi polityka.

A Polska i Rosja. W Moskwie będą wyburzać budynki , mieszkańcy będą dostawać 20 m powierzchni na osobę. W Gdańsku prezydent Lisicki proponuje 10 m. Artykuł ten trzymam w domu.

KGB - potępiam ,ale nie chcę takich jak Macierewicz, który ujawnia wszystkich agentów. Zajrzyjcie też do literarury jak działają zachodnie służby. Co Discovery mówi o 11 września.?

A teraz wracając do Trójmiasta. Widziałem w Dzienniku artykuł " dla nas kamienice dla was ulice" Kamienice - wspólnot mieszkaniowych, ulice i podwórka - miasta.
Te słowa słyszalem w ustach babci jak wspominała czasy przedwojenne: kamienice dla nas, ulice dla was (dla Polaków).

[kviat]

Szanowny Kviacie. W czym problem? z Rosjanami. Przeciez nacelowanie rakiet to jest gest dobrosasiedstwa i dobrej woli :) ze strony Rosji :). O czy my tu mowimy :) ? ... Znow rozmawiamy z niedorozwinietymi?

Wiesz... z liter drukowanych ciężko się domyślić w jakim kontekście jest wypowiedź. Albo inaczej, "co autor miał na myśli". Szklaną kulę oddałem do czyszczenia.
Tym razem optymistycznie założę, że żartujesz, a nie ironizujesz i wtedy faktycznie nie ma o czym mówić .
I co się czepiasz tych niedorozwiniętych? Już drugi raz...

[jan]

Bartku, 100 lat!
Bardzo się cieszę, że wreszcie się odezwałeś.

I z własnym, oryginalnym punktem widzenia!

Pozdrowienia!

jan urbanik

[jan]

Z Observerem przegadałem wiele godzin, na żywo i przez Internet.

Bardzo się różnimy w ocenie faktów i zdarzeń, rośliśmy w zupełnie różnych klimatach,
mamy zupełnie inne doświadczenia.

Mimo to zachowujemy przyjaźń i wzajemną życzliwość.

Kiedy sytuacja się zaostrzała, padało z mojej lub Observera strony: "Profesor Marian Mazur się kłania!" Znaczy to: Nie podsycaj konfliktu, gaś konflikt!
(Marian Mazur: "Cybernetyka i charakter")

Nasze stosunki nie zostały opatentowane.

jan urbanik

[kviat]

Nie można na forum chwalić zbrodniarzy wojennych m.in. Hitlera itp. A Putin nie jest zbrodniarzem wojennym.

Bo problem z Putinem w tym wątku rozwinął się niejako przy okazji.

Całe sedno tkwi w tej tezie: "brak nam ekipy na miarę kagiebowskiej rosyjskiej, która metodami adekwatnymi dla polskiej gleby przywrócą godność Polsce" - to mnie dobiło. Nie mogłem uwierzyć, że coś takiego czytam. I to jeszcze autorstwa samego prezesa jakby nie było Przyjaznego Pomorza.

Ja osobiście nie tęsknię za takimi metodami i nazywam takie metody po imieniu: zbrodnicze.
Jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej - nie ma sprawy, w końcu mamy wolność słowa i demokrację. Ale ja nie muszę brać w tym udziału.

Jedno należy mu rację przyznać brakuje nam wyrazistego przywódcy, reformatora. Który będzie walczył o dobro kraju a nie tylko o dobro swoje.
U nas (ja takich nie widzę) takich osób nie ma.

I tu się w pełni zgadzam. Tylko czemu Putin jest stawiany jako wzorzec dla nas? Dlaczego "nasz" przywódca ma być podobny do Putina? Nie ma lepszych kandydatur?

Rosja jest pieknym i różnorodnym krajem. Zaznaczam że interesuję się wieloma krajami nie tylko Rosją. Rosja jest wielkim krajem o różnorodnej kulturze, obyczajach czy też narodowości. Trudno więc rządzić takim krajem.
Rosja za czasów Jelcyna (informacje z prasy) zbiedniała, ludzie nie dostawali pieniędzy za pracę, dużo głodowało. Za czasów Putina większość obywateli poczuła poprawę warunków ekonomicznych.

Ja nie mam nic przeciwko temu żeby Putin w Rosji sobie rządził. Dla mnie w Rosji może rządzić ktokolwiek, car czy ktośtam. Jeżeli się to Rosjanom podoba - to w czym problem? Ich sprawa.

Dlatego też go chwalą. Wiem co to bieda bo przez pewnien okres doświadczyłem biedę na własnej skórze. Nie liczy się wtedy wolność obywatelska liczy się przede wszystkim co dasz jeść na następny dzień, w co się ubierzesz. itp. Zbawicielem jest ten kto to zapenwni.

No właśnie.
My ten etap mamy za sobą. Teraz wolność obywatelska ma dla nas (dla mnie) znaczenie większe znaczenie. Dlatego uważam, że nazywanie Putina wielkim człowiekiem i twierdzenie, że brak nam przywódcy na miarę Putina to przesada. To tak jakby z własnej woli wyrzekać się swobód obywatelskich.

Polska mądrym krajem demokratycznym. Takim mądrym że do władzy doszedł Lepper ? Własnie przez biedę doszedł do władzy.

Poacy już tacy biedni nie są. Populiści dochodzą do władzy dlatego, że szybciej się bogacimy niż zdobywamy "wiedzę demokratyczną" i obywatelską. Demokrację mamy na papierze od dopiero (prawie) 20 lat, a nie każdy jeszcze potrafi z niej korzystać.

[kviat]

I kilka słów o Putinie z ust Rosjanina:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 46853.html

Prof. Jakow Giliński prawnik, autor ponad 350 prac naukowych, kieruje Katedrą Prawa Karnego Państwowego Uniwersytetu im. Hercena w Sankt Petersburgu, ekspert Instytutu Socjologii Rosyjskiej Akademii Nauk, wykłada w petersburskim Instytucie Akademii Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej. Członek Międzynarodowego Stowarzyszenia Socjologicznego

[jan]

Kiedy pracowałem tylko na półtora etatu
starałem się parę razy w tygodniu oglądać RTR.

Jak na dłoni widać tam ogrom patologii dławiących Rosję i Rosjan.
Moja wiedzę o Rosji zawarłem w słowach:

//Rosja ma wielkich polityków i ogromne problemy do rozwiązania,
Problemy Rosji przy jej ogromie i stopniu zdegenerowania
(w sensie biologicznym i moralnym) narodu wymagają olbrzymiej pracy.

Polskie problemy mają znacznie mniejszą skalę, ale Bozia skąpi nam polityków
godnych nawet naszej mniejszej miary. //

Ten naród, o takiej moralności, sam musi się "w aniołów przemienić".
Nie stanie się tu żaden cud.

W Ekipie Putin-Miedwiediew widzę dla Rosji szanse, po czasach jelcynowskich
(koniecznych, o nic nie obwiniam Jelcyna) żadna demokratyczna demagogia nie ma szans.

Bartek wspomniał coś o hierarchii potrzeb Masłowa. Słusznie wspomniał.


Media nie mogą bębnić nieustannie o patologiach, głupawych przepychankach głupawych politycząt.

Społeczeństwo musi widzieć nadzieję; im więcej nadziei - tym większa szansa na cud.

Cudu Polsce, cudu Rosji i wszystkim w okolicy!

jan urbanik

[Fordor]

Kviat napisał:
"...Całe sedno tkwi w tej tezie: "brak nam ekipy na miarę kagiebowskiej rosyjskiej, która metodami adekwatnymi dla polskiej gleby przywrócą godność Polsce" - to mnie dobiło. Nie mogłem uwierzyć, że coś takiego czytam. I to jeszcze autorstwa samego prezesa jakby nie było Przyjaznego Pomorza..."
Nie rozumiem tej tezy, ale może chodziło o to, że najtrudniej w każdym państwie rządzi się tzw. elementem czyli bandytami. To jest ten czynnik najwiekszego ryzyka, który w ryzach potrafią utrzymać jedynie skuteczne służby specjalne. W Rosji Putinowi to się nie udało, o czym świadczy dzisiejszy wywiad z prof. Jakowem Gilinskim zamieszczony w GW. Wynika z niego, że życie tam opiera sie na chorych i depresyjnych zasadach. Świadczy o tym np. płacenie haraczu począwszy od drobnego sklepikarza. To zabije każdą inicjatywę i prowadzi do ogólnej degrengolady.

[jan]

Kontynuacja nieporozumienia, Fordor!

Polska ekipa moich marzeń może być rodem z kółka różańcowego lub piekła,
jest mi wszystko jedno.

Musi być sprawna i skuteczna: we frankistowskiej Hiszpanii rolę taką pełnił Opus Dei,
w Rosji pełni te rolę ekipa rodem z KGB, w Chinach totalitarny aparat władzy, który zrozumiał, że w starym stylu dłużej się nie da...

Polskich elit nie ma, jest jakaś bezbarwna magma, jakieś Ziobra, Zybertowicze, Wasermany, Lipińskie, Rydzyki, Nowaki... i ich jeszcze prymitywniejsi harcownicy.

jan urbanik

[Observer]

W Rosji Putinowi to się nie udało, o czym świadczy dzisiejszy wywiad z prof. Jakowem Gilinskim zamieszczony w GW. Wynika z niego, że życie tam opiera sie na chorych i depresyjnych zasadach. Świadczy o tym np. płacenie haraczu począwszy od drobnego sklepikarza. To zabije każdą inicjatywę i prowadzi do ogólnej degrengolady.

Nie chce polemizowac ani z Panem ani z Szanownym Profesorem. Jednak musze cos powiedziec:

1. zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie. Wynika to z :) doswiadzcen moich przyjacieli (przy Jelcynie zabito kilku, a pozostali bali sie wyjsc na ulice. Przy Putinie nikomu na szczescie nic sie nie przytrafilo, a wszyscy jak jeden maz twierdza ze mniej sie boja wyjsc na ulice...

2. Ta dziwna rozbieznosc pomiedzy rzeczywistoscia moich przyjaciali Rosjan (podejzewam i innych prostych ludzi - nie oligarchow ;) ktorzy ustanowili w raz z Jelcynym i z tak "zwanymi demokratami" zbodnicza rzeczywistosc) a slowani Szanownego Profesora ktory chcial troche zagescic kolory zeby podkreslic NA ZEWNATRZ { (niech zrobi nacisk na Putina :) - zagranica nam pomoze :) Ostap Bender sie klania :) } SWOJA TEZE (ze Putin NIE jest demokrata [ma 100% racje] i ze NIE zbudowal demokratycznego Panstwa [ma 100% racji])) wynika z prostego faktu jak mi sie wydaje:

Mianowicie: przy Jelcynie WSZYSTKO zostalo zniszczone [osobiscie mam do niego wielkie pretencje jak Jan wie!] w tym rowniez tak blacha sprawa jak :) statystyka i sposob zbierania (NIE zbierania i selekcji i ZGLASZANIA) informacji dla niej! to ZGLOSZENIE jest najlepsze :) bo NIKT NIE WIERZYL ZBRODNICZEMU PANSTWU i JEGO ORGANOM ktorzy byly bardzo czesto i narzedziam zbrodni !!! A fakt ze teraz ta statystyka jest tak niewygodna dla niego (Putina) :) jedynie sluzy :) dowodem na to ze Putin NIE zbudowal rowniez tego w czym jest oskarzany :) Totalitarnego Panstwa :) bo ... statystyka bylaby o 100% LEPSZA od kazdej :).

Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla! To jest moja jedyna wytyczna ktora po "Perestrojke" mnie NIGDY nie zawiodla! I to w odniesieniu do DOWOLNEGO PANSTWA.

Jakby GW byla troche mniej zaangazowana politycznie o oczernianie Rosji i podawanie :) informacji o niej to uwazalbym nawet ze jest najlepsza gazeta w Polsce...

[Fordor]

Ze słów Observera: "zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie" wynikać może, że niepewny spokój to najważniejszy efekt 8-letnich rządów Putina. Spokój jednak za wszelką ceną (A.N. Chamberlain) nie wyjdzie jednak Rosji i rosyjskiej, przerzedzonej, zatomizowanej inteligencji na dobre (która powinna myśleć i pracować dla dobra całej społeczności). Jeżeli zaś chodzi o siły "kagiebowskie", to trzeba je zdrowo przewietrzyć, bo rodowód tego grona czuć łagrami.
Co zaś do kondycji mediów i "autorytetów", o której Observer pisze wprost: "Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla!", wynika, że w prasie kwitnie nieprawda pełną parą. Dziennikarz do obrony postawionej tezy bierze odpowiedni "autorytet", który dostarcza "argumenty". Z tego wynika, że prawda nie istnieje, skoro każdy fakt można odczytać na dwa sposoby: był lub nie był, bo był.
A na koniec postu pytanie - czy osiągnięte podczas elbląskiej Konferencji Euroregionu Bałtyk (zakończonej wczoraj) porozumienie w sprawie pilawskiej cieśniny wejdzie w życie?

[Observer]

Ze słów Observera: "zabijaja na ulicy teraz o wiele zadziej niz przy Jelcynie" wynikać może, że niepewny spokój to najważniejszy efekt 8-letnich rządów Putina. Spokój jednak za wszelką ceną (A.N. Chamberlain) nie wyjdzie jednak Rosji i rosyjskiej, przerzedzonej, zatomizowanej inteligencji na dobre (która powinna myśleć i pracować dla dobra całej społeczności). ?

A o jakiej "wszelkiej" cenie sie mowi? Bo ja nie wiem ... Mi sie natomiast wydawalo, ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces i stanowienia sie nowym panstw z jedynie slusznymi narodowosciami i ich sredniowiecznymi tradycjami :) (i tu juz wiem o czym mowie. Ale nie tylko ja - patrz wyrzej ...).

I gdzie jest teraz ta intelligencja co pragnela demokracji? Bo jak mi sie wydaje wlasnie zostala przez Jelcyna zniszczona (na rozny sposob). A jej szczetki juz nie wystepuja jako klas powierajacy "demokracje" bo wiedzac co za tym slowem sie kryje...). I teraz potrzebne beda latatatata zeby to w Rosji odbudowac...

Jeżeli zaś chodzi o siły "kagiebowskie", to trzeba je zdrowo przewietrzyć, bo rodowód tego grona czuć łagrami.

"Demokrata" Jelcyn smierdzial tym samym nie mniej niz "demokrata" Szewarnadze (byly przewodniczacy KGB Gruzji !!!! z najlepszymi tradycjami :) ) :). Nikomu to nie przeszkadzalo jakos :)...

Metody trzeba zmieniac (a oni wszedzie te same :) ), tamci ludzi juz poumierali...

Co zaś do kondycji mediów i "autorytetów", o której Observer pisze wprost: "Czytajacy ma myslic nad tym co czyta - to jest jedyny sposob zeby go nie oglupili w koniec i NIE wierzyc wszystkiemu z jednego zrodla!", wynika, że w prasie kwitnie nieprawda pełną parą. Dziennikarz do obrony postawionej tezy bierze odpowiedni "autorytet", który dostarcza "argumenty". Z tego wynika, że prawda nie istnieje, skoro każdy fakt można odczytać na dwa sposoby: był lub nie był, bo był.

Niestety tak jest. To jest na tyle oczywiste po przeczytaniu KILKU gazet i przegladnieciu troche internetu (lepiej z roznych krajow...). Wiem ze o wiele latwiej jest przegladnac jedna gazetke (GW czy GP w zaleznosci od gustu) na sniadanie i myslec ze wszystko sie wie... O Rosji bedzie prawie to samo ;)...

Na ostatnie pytanie nie znam odpowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie

[Fordor]

Zacznę od stwierdzenia, że problemy społeczne są podobne w Rosji, jak i w Polsce (w Polsce nie na tak dużą skalę). Ponadto mamy brudne miasta, niepomalowane domy, brak infrastruktury, itp... W Gdańsku są dzielnice, które mają na fasadach ślady kul od 1945 r. (63 lata) Podobnie miały Niemcy, a jak tam wygląda teraz? To są prawdziwe wyzwania dla obu państw. Mają potencjał, a co z nim robią? Trzeba się nauczyc szanowac ludzi, bo bez tego nic się nie uda (niewolnictwo nie jest żadnym rozwiazaniem), a ponadto stawiac na sprawne zarządzanie i gospodarowanie. Kto ma to robic? Siły specjalne? Co one umieją? Wykreowac wizję normalnego państwa? Zbudowac dom? Pomalowac cokolwiek? Nie marnotrawic posiadanego majątku? Kto się przyzwyczaił do lekkiego chleba bez żadnego wysiłku, nie będzie umiał z siebie niczego wykrzesac. Datego twierdzę, że trzeba stawiac na inteligencję, ale w szerokim tego słowa znaczeniu, tzn. ludzi myślących w różnych zawodach, począwszy od naukowca, wojskowego, a skończywszy na robotniku brukującym chodniki. Wszędzie potrzebna jest inteligencja, wiedza, doświadczenie...
Observer napisał:
"... Mi sie natomiast wydawalo, ze wlasnie chcialo sie za "wszelka cene" doprowadzic cala ludnosc Bylego Zwiazku do egzystencji wieku kamiennego zeby pozniej powrot do sredniowiecza wygladal jako sukces..."
Kto miałby do tego doprowadzic? Znowu mityczne zagrożenie i szukanie utajonego przeciwnika, by ludzi zastraszyc i oduczyc od kontaktowania sie ze sobą. Trzeba skończyc z tym amokiem. Wydaje mi się, że stosunek "sił kagiebowskich" do normalnych ludzi przemawia na korzyśc tych ostatnich. Nie ma więc innej rady, jak zacząc od współdziałania z ludźmi myślącymi i wziąc się do pracy na różnych poziomach, zapewniającej każdemu podstawowe potrzeby ludzkie: dach nad głową, wyżywienie, opiekę zdrowotną, higienę, wypoczynek, ekologię, bezpieczeństwo.
Pozdrawiam również serdecznie, zwłaszcza, że słońce pięknie wygląda spoza chmur.