Rozmawiałem o Putinie z kimś, kto go bardzo nie lubi

[jan]

Widelcem można się wesprzeć przy jedzeniu spaghetti,
można też wydłubać nim oko, ale nie da się na nim przepłynąć Atlantyku.

Widelec jest doskonałym narzędzie do osiągania dwu pierwszych celów,
cel trzeci stosunkowo łatwo można osiągnąć przy pomocy jachtu pełnomorskiego.
Konsumpcja spaghetti przy pomocy tegoż jachtu jest niewyobrażalna.


Putin objął schedę po Jelcynie w okresie-stanie totalnego i naturalnego bałaganu i anarchii
po krachu imperium radzieckiego.
On, Włodzimierz Putin, twarz kagiebowskiej ekipy, podjął się przywrócenia godności poradzieckiej Rosji.

I ON TO ZROBIŁ!

Krzyczą: MORDERCA!

Miłośnicy życia i pokoju, czyli syci Anglicy i Francuzi, nie chcieli "umierać za Gdańsk",
nie stać ich było, by zdławić potwora nazizmu w kolebce; koszty ich "dobroci" ponosimy do dziś.

Rosja ma wielkich polityków i ogromne problemy do rozwiązania,
Problemy Rosji przy jej ogromie i stopniu zdegenerowania (w sensie biologicznym i moralnym) narodu wymagają olbrzymiej pracy.

Polskie problemy mają znacznie mniejszą skalę, ale Bozia skąpi nam polityków
godnych nawet naszej mniejszej miary.

Ekipa Jarosława Kaczyńskiego była grupą nawiedzonych małych ludzi.
Mam nadzieję, że wyborcy którzy ulegli ich urokowi i retoryce,
patrząc na ich obecne wyczyny już wyzwalają się z zaczadzenia.
Wydaje mi się, że ich partyjniactwo i nieliczenie się ze stanem państwa
jest już dla większości Polaków czytelne.

Ekipa sklecona z trudem przez Tuska i Pawlaka nie zawiera szaleńców.
Ma szanse hartować się, uczyć i odbudowywać moralny i gospodarczy szkielet państwa.

Mądrzeje też lewica, jej dwaj liderzy wyraźnie dojrzewają jako politycy.

Brak nam polityka na miarę Putina, brak nam ekipy na miarę kagiebowskiej rosyjskiej,
która metodami adekwatnymi dla polskiej gleby przywrócą godność Polsce.



Tusku, trzymam za Ciebie i za Twoich!
Dotychczas nie przepadałem za Tobą - i nie przepadam.
W debacie telewizyjnej Aleksander Kwaśniewski był od Ciebie mądrzejszy i lepszy.

Jesteś jednak, z braku innej, moją nadzieją.

Bądź nam jachtem, który mimo PiSiaczych i naturalnych narodowych raf,
doprowadzi nas przez Atlantyk parobczaństwa do Stanów Racjonalnych i Pragmatycznych.

jan urbanik

[Observer]

Witaj Janie. Trudno w wiekszczosci sie nie zgodzic z taka ocena. Bylbym jak wiesz, bardziej szczesliwy NIE majac ani Jelcyna ani po nim Putina za prezydentow. Powiem cos strasznego - bylbym bardziej szczesliwym majac za prezydenta Dmitria Sacharowa i to Prezydentem Panstwa ktore jak on proponowal nazywalo by sie Zjednoczonymi Stanami Europy i Azji!!!

Chcialem rowniez (juz bez takich marzen!) zeby po Gorbaczowowi [i to w sposob demokratyczny! bez zniszczenia prawa (jakie by nie bylo) i bez zniewazenia woli narodu (ktoby jak teraz ja nie ocenial)] nastepnym prezydentem byl taki Jawlinski, ktory byl w swoim czasie [kiedy to slowo demokracja w Bylem Zwiazku bzmialo pozytywnie i nie tak jak teraz der'mokratia] popularny i to bardzo!

Ale podejmujac tematu Putin NIE mozna POMINAC tematu Jelcyn... Wiec z takiej perspektywy rzeczywiscie nie dziwie sie Rosjanom i samemu sobie :) (a i narodom innych teraz niezaleznych Panstw Bylego Zwiazku) dlaczego Putin jest tak wysoko ceniony/oceniany i dlaczego Jawlinski jest dla nich zerem (tu juz nie dolaczam sie choc demokratow oceniam surowo a zachowania wspierajacych ich demokratji osadzam...).

Otoz Obywatele teraz maja prace (i to placona), porzadek, pelne sklepy, i w pewnym sensie swobode (prasa rosyjska a zwlaszcza internet stanowia o wiele wieksze rozmaite pole do myslenia dosc dobrze kulturalnie rozwinietego spoleczestwa Rosyjskiego niz w kazdym Panstwie demokratycznym - oj co ja mowie :) ale to jest sprawa wyboru dla wiekszczosci - hamburger czy Rostropowicz). Przy Jelcynie (rozrozniam krach Gorbaczowski i jelcynowski...) - same nieszczescia popierane glosnie przez Rozwojowy Zachod i nazywany demokracja... ktora oznaczala: niszczenia zakonu, i wszystkim co za tym idzie wraz z wojna w Czecznie (to nie Putin ja zaczal jak ktos nie pamieta!). A i wtedy swoboda slowa byla nie wieksza niz teraz (jedyna roznica byla w tym ze wtedy Zachod i oligarchowie mieli TV a teraz :) juz NIE maja a maja inni :) ).

OK znikam bo to przeciez znow nie jest dyskusja z Janem a z nieznanym i nieistniejacym jak na razie dyskutantem majacym calkiem odmienne zdanie ....

Pozdrawiam wszystkich serdecznie ze slonecznej Walii

Chetnie byl porazmawial o Kosowo i czym to sie skonczy dla Abchazow i wielu innych narodow (nie amerykanow :) czy niektorych czlonkow EU - choc i dla nich tez beda pewne skutki) :).

[jan]

Głos Obserwera, to głos człowieka, który WIE JAK MOGŁO BYĆ i JAK BYĆ POWINNO.

Mój głos, to głos człowieka, który WIE, ŻE BYŁO TAK, JAK BYĆ MUSIAŁO
i nie ma o nic pretensji do świata.

Szlachetna i prawoczłowieczolubna Europa budowała się
na pocie i krwi warstw niższych (przypomnę Zolę i Dickensa),
na mnóstwie trupów i morzu nieprawości wobec "dzikich".

Budowała się od połowy XVII w. w Anglii po dziś dzień.

Przeskakiwanie historycznych etapów jest możliwe tylko w nielicznych oazach czasu i przestrzeni.
W gigantach miary Rosji, Chin, Indii - uważam - jest to niemożliwe.

Afryka - to CHAOS sprzed stworzenia świata.

jan urbanik

[kviat]

Kropka nad i.

Brak nam polityka na miarę Putina,

O ile kompletnie nie rozumiem takiej tęsknoty ze strony tak doświadczonego człowieka, to stwierdzenie:

brak nam ekipy na miarę kagiebowskiej rosyjskiej, która metodami adekwatnymi dla polskiej gleby przywrócą godność Polsce.

budzi we mnie przerażenie.

Parafrazując słowa Jana (z jakiegoś wcześniejszego postu): szkoda mi czasu i życia na polemikę z takimi twierdzeniami.
Z takimi poglądami jest mi bardzo nie po drodze i nie zamierzam pomagać w "budowaniu postaw obywatelskich" polegających na metodach rodem z totalitaryzmu i traktować idee godności jak papier toaletowy.

Jest mi bardzo przykro, że mój czas, który poświęciłem na zbudowanie i opiekowanie się forum zostaje wykorzystywany w celu wychwalania zbrodniczych działalności. Mam wrażenie jakbym sam sobie strzelił w kolano.

Intuicja mi podpowiada, że organizacja społeczna bliska moim ideałom natychmiast skreśliłaby z listy członków osobę, która zachwala metody uznane w wolnym państwie jako niezgodne z prawami człowieka.
Z uwagi na to, że tą osobą jest sam prezes stowarzyszenia, to z dniem 17.02.2008 roku rezygnuję z członkowstwa w stowarzyszeniu Przyjazne Pomorze, o czym poinformuję prezesa odrębnym pismem skierowanym na adres siedziby stowarzyszenia.

Dziękuję wszystkim członkom stowarzyszenia za mile spędzony czas w "realu" i życzę sukcesów w zorganizowaniu biblioteki.

[jan]

Pełne zaskoczenie!.

Rosja ma ekipę, która znalazła sposób na przywrócenie godności Moskalom.

Za naszego poprzedniego premiera sie wstydziłem, za Prezydenta, szczególnie za jego otoczenie wstydzę się nadal, oni ośmieszają Polskę.

Chcę mieć prezydenta i rząd, który metodami odpowiednimi "dla polskiej gleby" przywróci godność Polsce.

Jak tu się można doczytać "gloryfikowania zbrodniczej działalności"


Twoją wolę i Twoje decyzje uszanuję, aczkolwiek uważam je za pozbawione podstaw.

jan urbanik

[Basia]

Na ile zrozumiałam, każdy wypowiada tutaj swoje własne zdanie, nie robiąc z tego teorii, ideologii czy programu działalności. Więc słowa o "budowaniu postaw obywatelskich" polegających na metodach rodem z totalitaryzmu" już zdecydowanie są przesadzone.
Nie róbmy z pomysłu takiego, jaki jest, organizacji politycznej. Zarówno przemówienia z transorteru opancerzonego jak i skoki przez płot nie mają tutaj nic do rzeczy.
Czy ucieczka, której towarzyszy głośne trzasnięcie drzwiami jest wyjściem? A może jednak próba zrozumieć obydwie strony i uniknąć obydwóch pułapek narodowych?

[kviat]

Jak tu się można doczytać "gloryfikowania zbrodniczej działalności"

Zwyczajnie. Wystarczy przeczytać.

Twoją wolę i Twoje decyzje uszanuję, aczkolwiek uważam je za pozbawione podstaw.

Dziękuję.

Na ile zrozumiałam, każdy wypowiada tutaj swoje własne zdanie, nie robiąc z tego teorii, ideologii czy programu działalności.

Jak najbardziej się z tym zgadzam i też tak to rozumiem.

Więc słowa o "budowaniu postaw obywatelskich"

Taki m.in. był cel powstania stowarzyszenia jak i tego forum właśnie.

polegających na metodach rodem z totalitaryzmu" już zdecydowanie są przesadzone.

Gdyby to pisał przypadkowy forumowicz to wcale bym się nie zdziwił.
Jednak ze strony prezesa oczekiwałbym postawy przeciwnej niż przywracanie godności adekwatnymi metodami na miarę KGB i wychwalanie poczynań Putina.

Nie róbmy z pomysłu takiego, jaki jest, organizacji politycznej.

Mój sprzeciw nie ma nic wspólnego z poglądami politycznymi. Metody "kagiebowskie" doskonale się sprawdzały (i sprawdzają) niezależnie od polityki w danym państwie. Różnią się tylko nazwą.

Zarówno przemówienia z transorteru opancerzonego jak i skoki przez płot nie mają tutaj nic do rzeczy.

To już przerabialiśmy w swojej historii, niektórzy nawet pamiętają i poczuli to na własnej skórze. Właśnie dlatego z takimi poglądami nie jest mi po drodze.

Czy ucieczka, której towarzyszy głośne trzasnięcie drzwiami jest wyjściem?

Nie wiem dlaczego trzaśnięcie drzwiami - to chyba mylne wrażenie. Przeszukaj posty z całego poprzedniego roku, prowadziłem polemikę z Janem przez dłuższy czas. W moim odczuciu Jan postawił kropkę, po której dalsza dyskusja jest marnowaniem czasu. Mojego i Jana.

A może jednak próba zrozumieć obydwie strony i uniknąć obydwóch pułapek narodowych?

Nie wiem jakie pułapki masz na myśli Nie rozpatruję naszej różnicy patrzenia na świat w kategoriach narodowych, lecz ludzkich.

Jestem zdania, że każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy. Jednak nie uważam za słuszne wspieranie swoją działalnością - pośrednio lub bezpośrednio - poglądów, które są mi skrajnie obce. Wolę wspierać te, które są mi bliskie - to chyba naturalne.

[Observer]

Nie bede tu dyskutowac czy Jan wyraza sie tak lub inaczej i czy jego wypowiedzi przystaly czy tez nie na Prezesa (dla takiej oceny trzeba miec "jedynie uczulona" :) dusze na pewne sprawy :) ) Na przyklad na stosunki z Rosja, na ocene co i jak tam sie dzieje.... ale nie tylko na to jak mi sie juz wydalo wczesniej...

Mnie dziwi jednak ze Szanowny Kviat WSZYSTKO WIE: ze Putin wszystko robi/l metodami rodem z KGB :) a Kviat, jak kazdy demokratyczny Gosc :), widzi jak dookolo wszyscy zyja metodami INNYMI i sprawiedliwie sie obuza na tego "Zbrodniarza Putina" :)
(ilez zabil ten "zbrodniarz" i w porownaniu z KIM :) to zostalo pomierzone ?).

Nie twierdze ze Putin jest demokratem :) i jak juz mowilem nie zyczylbym sobie takiego Prezydenta jakby nie bylo przedtem "demokratycznego" Jelcyna...

Nie wiedzialem czy plakac mi z postawy Kviata czy sie smiac :(

Jednak propaganda dziala bez wyjatkow :) Nu prawie...

I nikogo temat Kosowa ktory jednak dzisiaj jest troche bardziej aktualny jak mi sie przynajmniej wydaje nie zainteresowal. Przeciez jestesmy demokratycznymi :) ale nie zawsze po prostu mamy ochote na romowe o pewnych tematach :). I tyle.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie

Nie Czlonek Stowarzyszenia ale pozwalajacy sobie wypowiadac WLASNE zdanie nie propagandowy i wygodne ;)

[kviat]

Mnie dziwi jednak ze Szanowny Kviat WSZYSTKO WIE: ze Putin wszystko robi/l metodami rodem z KGB :)

Nie należy się dziwić, tylko należy uważnie czytać. Zwróć, proszę uwagę na to, że nigdzie nie napisałem o metodach działania Putina.
To może dla jasności wypunktuję:
1. "przywracanie godności adekwatnymi metodami na miarę KGB"
(tu zaznaczę, że nie ja jestem zwolennikiem takich metod i nie są to moje słowa)
oraz
2. "i wychwalanie poczynań Putina"

To dwa różne zagadnienia i nie mam pojęcia jak udało Ci się połączyć to w jedno.

a Kviat, jak kazdy demokratyczny Gosc :), widzi jak dookolo wszyscy zyja metodami INNYMI i sprawiedliwie sie obuza na tego "Zbrodniarza Putina" :)
(ilez zabil ten "zbrodniarz" i w porownaniu z KIM :) to zostalo pomierzone ?).
(...)
Nie wiedzialem czy plakac mi z postawy Kviata czy sie smiac :(

Wystarczy czytać ze zrozumieniem.
Znajdź chociaż jednego posta na tym forum, w którym nazwałem Putina zbrodniarzem...
Płakać to będziemy jak zaczną nam przywracać godność metodami "kagiebowskimi".
To ja już wolę się śmiać.

Jednak propaganda dziala bez wyjatkow :) Nu prawie...

Właśnie, prawie
Nie na wszystkich działa propaganda, że Putin "wielkim człowiekiem jest".

[kviat]

Komentarze Brytyjczyków:
http://www.tvn24.pl/12691,1538971,0,1,wiadomosc.html

"The Daily Telegraph", podkreślając, że niemal 5-godzinna konferencja była pełna "inwektyw, ordynarnych obelg, gróźb i upomnień, często wyrażanych w żargonie rosyjskiej ulicy".

"zdominowana przez państwo gospodarka jest skorumpowana i niewydajna, zagraniczni inwestorzy są traktowani arbitralnie"

"Nie da się zaprzeczyć, że są mordowani dziennikarze i przeciwnicy polityczni, że wybory są fałszowane i istnieją więźniowie polityczni. Ale ilościowo i jakościowo jest to inny kraj. "

===
Miło jest wiedzieć, że nie tylko ja to widzę.

[Sol]

Skoro co poniektórzy zeszli już do takiego poziomu, że "nie wiedzą czy płakać czy się śmiać" to ja na tym samym poziomie napiszę, że nie zamierzam się kopać z koniem, w dodatku takim/takimi, którzy są zwolennikami systemów autorytarnych (mówiąc delikatnie o zamordyźmie putinowskim). "Przesiąknięci propagandą", bynajmniej. Trzeba bardzo chcieć żeby nie widzieć jak morduje się w Rosji ludzi, zamyka się ich w więźniach, nie dopuszcza do wyborów tylko dlatego, że mają odmienne zdanie na to co się w tym kraju dzieje.
Demokracja nie jest idelanym systemem, ale jak już ktoś kiedyś powiedział jak dotychczas nic lepszego nie wymyślono. Nie wierzę w demokratyczną Rosję, nie wierzę by kiedykolwiek się stała w miarę normalnym krajem w którym będzie miało znaczenie coś więcej niż car, cerkiew, ojczyzna. Ojczyzna jakże inaczej pojmowana niż postrzega się ją na Zachodzie.
Temat Kosowa jak najbardziej zajmuje mnie. I tu proszę hipokryzja Rosji - Kosowo nie może być niepodległe, ale Abchazja i Osetia powinny zostać oderwana od Gruzji. O nieszczęsnej Czeczeni to już nawet nie wspomnę. Ale w końcu Serbowie to "druzja" i rosyjski koń trojański w Europie. Ciekawe tylko co na to powiedzą przyjaciele z Iranu, mogą nie być zachwyceni zdaniem Putina.
Zimna wojna się skończyła i już nie czas i nie ta siła by na serwetce dzielić się wpływami. Coraz więcej krajów uniezależnia się od ropy naftowej. Mam nadzieję, że za jakiś czas (krótszy czy dłuższy) wymierająca Rosja (jeden z najniższych wskaźników przyrostu naturalnego) będzie już tylko złym wspomnieniem, którym się straszy niegrzeczne dzieci.
Dostojewski, Tołostoj, Czechow, Bułhakow i wielu innych i tak pozostaną wieczni.

[jan]

//"The Daily Telegraph", podkreślając, że niemal 5-godzinna konferencja była pełna "inwektyw, ordynarnych obelg, gróźb i upomnień, często wyrażanych w żargonie rosyjskiej ulicy".
"zdominowana przez państwo gospodarka jest skorumpowana i niewydajna, zagraniczni inwestorzy są traktowani arbitralnie"
"Nie da się zaprzeczyć, że są mordowani dziennikarze i przeciwnicy polityczni, że wybory są fałszowane i istnieją więźniowie polityczni. Ale ilościowo i jakościowo jest to inny kraj."//

Brytyjczyk w sposób mało sympatyczny napisał to, co ja ująłem delikatniej.

"Rosja ma wielkich polityków i ogromne problemy do rozwiązania,
Problemy Rosji przy jej ogromie i stopniu zdegenerowania (w sensie biologicznym i moralnym) narodu wymagają olbrzymiej pracy."

Tyle tylko, że brytyjscy telegrafiści patrzą na Rosję z góry, oni wiedzą jak jest dobrze
i jak być powinno.
Ja wiem, że Rosjanie MUSZĄ wyjść z bagna WŁASNYM SPOSOBEM i WŁASNYMI SIŁAMI.
I że nie da się tego zrobić metodą "wielkiego skoku", na którym już niektórzy połamali sobie zęby.
I nikt MOSKALI nie nauczy jak należy zmieniać kraj i nikt tego za nich nie zrobi.
I NIE DA SIĘ TU NIC ZROBIĆ SZYBKO.

Dobre rady i pretensje Angoli mają ten sam walor, co dobre rady PiSiąt dla Tuska i ponaglanie go do różnych rzeczy: BY SOBIE SKRĘCIŁ KARK.

Ja życzę Polakom i Rosjanom godnego życia.
Myśle, że oba państwa są na właściwej, choć bardzo wyboistej i krętej drodze.

jan urbanik

_________________
Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, a od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

[Observer]

...

Jest mi bardzo przykro, że mój czas, który poświęciłem na zbudowanie i opiekowanie się forum zostaje wykorzystywany w celu wychwalania zbrodniczych działalności.

...

To tak bez komentarza

[Observer]

Komentarze Brytyjczyków:
http://www.tvn24.pl/12691,1538971,0,1,wiadomosc.html

"The Daily Telegraph", podkreślając, że niemal 5-godzinna konferencja była pełna "inwektyw, ordynarnych obelg, gróźb i upomnień, często wyrażanych w żargonie rosyjskiej ulicy".

"zdominowana przez państwo gospodarka jest skorumpowana i niewydajna, zagraniczni inwestorzy są traktowani arbitralnie"

"Nie da się zaprzeczyć, że są mordowani dziennikarze i przeciwnicy polityczni, że wybory są fałszowane i istnieją więźniowie polityczni. Ale ilościowo i jakościowo jest to inny kraj. "

===
Miło jest wiedzieć, że nie tylko ja to widzę.

Przeczytalem Uwaznie. bardzo mi przykro wystepowac za adwokata diabla ale z przykroscia musze...

Ilu mamy "Panstw-przyjacieli" podpadajacych pod GORSZE definicje?

Czy panstwo Kosowo czasem nie jest gorzsze :) juz wszystkie prawie koscioly prawpslawne zostaly zniszczone, a setki tysiecy serbow wyrzucone ze swoich domow. Czy jaki-kolwiek zwykly serb moze przejsc ulicami Prishtiny z plakatem przeciwko nielazeznemu Kosowo i zostac przy zyciu nawet przy "ochronie" zbawicieli z NATO?

Pozostawiam dalsze moje dywagacje bez kontynuacji ...

[Basia]

Sol, smiem przypomnieć, że na forum znajduje się też Rosjanka, mieszkająca w swoim kraju. Więc niektóre fragmenty Twojego postu, które pozwolisz że nie zacytuję, były conajmniej nietaktowne. I bardzo dziwnie brzmiące z ust zawodowego - jak zrozumiałam - historyka.
POwinnaś mieć naprawdę duże doświadzenie żeby tak odważnie rozważać o pojęciu ojczyzny w Rosji i o tym, co ma w Rosji znaczenie oprócz trzech wymienionych wartości. Przy tym, że sami ROsjanie nie zawsze mają zbieżne zdanie na ten temat i nie zawse potrafią to określić.

Niestety nie da się zetrzeć smutnej prawdy - wymienieni pisarze byli Rosjanami....... nie tylko z urodzenia, ale z wychowania, uczuć do swojej ojczyzny i z samej duszy swojej...