Zrodzeni dla prawdy, prawa i sprawidliwości

[jan]

Jestem przekonany, że choć cytat jest przydługi, wart jest uważnego przeczytania do ostatniej kropki pod cudzysłowem.

j. urbanik


Socjalizm był ustrojem biednych, a biedni nie bronią swojego ustroju.
W przypadku Polski, która zainicjowała przemiany w całym bloku wschodnim, trudno było na serio utrzymywać, że panujący system został obalony – opozycja bynajmniej nie dysponowała siłą wystarczającą do usunięcia go ze sceny.
Nie można też powiedzieć, że upadł pod brzemieniem błędów – wszedł bowiem właśnie na drogę przekształceń i w innej sytuacji międzynarodowej, przy mniej drastycznych dysproporcjach gospodarczych, zdołałby zapewne ocalić coś ze swoich rozwiązań.
System został poddany przez własną elitę, która chciała go dogłębnie zreformować
i szukała do tego celu partnerów na zewnątrz. Wyobrażała sobię, że skoro sama dojrzała do rozwiązań w duchu zachodniej socjaldemokracji, to i zwalczające ją dotąd żywioły opozycyjne zaaprobują reguły kompromisowych przekształceń. Wymyśliła więc pakt „okrągłego stołu”, który był rodzajem oświeceniowej utopii, zakładającej rozwiązanie nabrzmiałych konfliktów przez zdroworozsądkowy rozum. Jednakże po stronie opozycji zapotrzebowanie na ugodę było niepomiernie mniejsze. Miała ona odruchy zdroworozsądkowe, dopóki instrumenty władzy znajdowały się w rękach strony przeciwnej, ale gdy tylko znalazły się wjej własnych rękach, duch poszukiwania narodowej ugody ulotnił się błyskawicznie. Demokratyczne przekazanie władzy okazało się końcem okrągłostołowej utopii.
Już nazajutrz okazało się dla wszystkich jasne, że nie będzie żadnego „historycznego kompromisu”, ale fanatyczna rozprawa z poddawanym systemem. Wczorajsi partnerzy „okrągłego stołu” nie mieli być więcej partnerami do rozmów, ale ludźmi zaznającymi doli pokonanych. Mieli być odtąd trzymani w karbach poniżenia, tak aby wszelka myśl o obligacjach zawartej umowy wydawała się nie na miejscu. Nowa władza chciała być triumfatorem, zawdzięczającym wszystko heroicznej walce, a nie kontraktowemu przekazaniu władzy a im bardziej wyczerpywała się jej legenda, tym bardziej przystrajała się w zwycięski piuropusz.
U podstaw konstruowanej przez nią budowli państwowej legło polityczne wiarołomstwo i fakt ten nie mógł pozostać bez wpływu na całość kształtujących się nowych stosunków. Demokracja, niestety, nie rodziła się w cnocie dotrzymywanych słów i szanowanych paktów, ale z wpisanym jakby w akt narodzin przyzwoleniem na przeniewierstwo. A raz sponiewierany kodeks zobowiązań wobec umawiającego się partnera z zewnątrz przestał również obowiązywać w stosunkach wewnętrznych szybko rozkładającego się obozu władzy. Zaczęła go zżerać wzajemna agresja pochodna od tej, jaką emitował dla poniżenia kontrahentów „okrągłego stołu”
I tak cała materia zycia publicznego, wbrew hasłom o przywracaniu godności i prawdy, nasycona została jadami napastliwości i nowo obowiązującego fałszu.
W zamęcie wojwoniczych słów i frazesowych obietnic ogół z największa trudnością spostrzegał, że i on także jest ofiarą niedotrzymanego paktu: nie umawiał się przecież, że celem reformy ma być darwinowski kapitalizm, który pozbawi go cywilizowanych standardów socjalnych”

Ten przydługi cytat zaczerpnąłem z
Andrzeja Wasilewskiego – „Od AK do KC. Polski wariant”, Polska Oficyna Wydawnicza BGW, Warszawa 1992, którą właśnie kończę czytać.

Mam za sobą
Karola Wędziagolskiego „PAMIĘTNIKI. Wojna i rewolucja. Kontrrewolucja. Bolszewicki przewrót. Warszawski epizod”, którą ISKRY wydały w tym roku - rzecz świetna o Rosji w ogniu wojny światowej i wojny domowej oraz o narodzinach niepodległej Polski. Autor świetnie znał Rosję i Rosjan; blisko znał Sawinkowa, poznał Piłsudskiego, Dmowskiego i całą plejadę postaci pierwszego rzędu polskich i rosyjskich. Przy okazji podrzucę parę cytatów.

jan urbanik

[kviat]

System został poddany przez własną elitę, która chciała go dogłębnie zreformować
i szukała do tego celu partnerów na zewnątrz. Wyobrażała sobię, że skoro sama dojrzała do rozwiązań w duchu zachodniej socjaldemokracji, to i zwalczające ją dotąd żywioły opozycyjne zaaprobują reguły kompromisowych przekształceń. Wymyśliła więc pakt „okrągłego stołu”, który był rodzajem oświeceniowej utopii, zakładającej rozwiązanie nabrzmiałych konfliktów przez zdroworozsądkowy rozum. Jednakże po stronie opozycji zapotrzebowanie na ugodę było niepomiernie mniejsze. Miała ona odruchy zdroworozsądkowe, dopóki instrumenty władzy znajdowały się w rękach strony przeciwnej, ale gdy tylko znalazły się wjej własnych rękach, duch poszukiwania narodowej ugody ulotnił się błyskawicznie. Demokratyczne przekazanie władzy okazało się końcem okrągłostołowej utopii.

Ja tam się nie znam, ale dorzucę swoje 0,03 zł.
Specjalnie zaznaczyłem ten fragment. Autor sugeruje jakoby ówczesna "elita" sama oddała władzę i to na dodatek na zasadach demokratycznych. Co już samo w sobie jest sprzecznością. Dyktatura oddaje władzę na zasadach demokratycznych? Przecież to nawet "głupio" się czyta.
Dotarli do dna, gorzej już być nie mogło, technika poszła naprzód to i zwykłym ludziom coraz trudniej było ciemnotę wciskać "że chleb podrożał ale za to lokomotywy staniały". Żeby dojrzeć do zachodniej socjaldemokracji to im brakowało przynajmniej jednej epoki. I to ewolucji w kraju gdzie podstawą jest demokracja. A nie komunizm. Zdroworozsądkowy rozum podpowiada, że przestępców należało ukarać i rozliczyć natychmiast (w niektórych krajach postkomunistycznych to się udało, przynajmniej częściowo), a nie czekać z tym 20 lat. Ja się nie dziwię "że duch ugody ulotnił się błyskawicznie". Gdybym spędził w więzieniu kilka lat albo (tak jak mój dziadek) w ramach służby wojskowej miałbym pracować w kopalni to to też bym się nie patyczkował. W tym kontekście "demokratyczne przekazanie władzy" brzmi jakby autor koniecznie chciał złagodzić przekaz: ludzie ODEBRALI władzę "elicie".
Moim zdaniem jedynym usprawiedliwieniem pójścia na kompromis i zrezygnowanie z karania przestępców była chęć uniknięcia rozlewu krwi. Zresztą nie wiadomo, czy faktycznie ta krew by się polała gdyby nie było kompromisu. Ale tego już się nie dowiemy... Za to dzisiaj mamy burdel bo po 20 latach ktoś sobie przypomniał, że przestępcy nadal cieszą się wolnością - "musztarda po obiedzie".

[jan]

Widzisz, był sobie PRL jaki był i elity miał jakie miał.

Opozycja też była peerelowskiego chowu i nie zaprawiona do budowania i rządzenia, a do destrukcji.

Kto miał wtedy, "zaraz po" karać i lustrować? Duch Święty?

Sama moralna "powinność" nie wystarczy, musi być realna egzekutywa.


Mąż stanu tym się różni od małoluda, że potrafi myśleć kategoriami państwa i narodu:
co może przynieść więcej pożytku.
Model hiszpański zostawił około miliona "nierozliczonych" prawd i ofiar, Rosja - grube dziesiątki milionów.

Tam widzę mądrość. w Polsce małość, mściwość i głupotę.


A ruch Solidarności, proszę Kwiata, to w swej masie ruch o spełnienie obietnic socjalizmu;
powłoczka niepodległościowa była cieniutka.
A dyktatura Jaruzelskiego w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, to dyktatura tylko z nazwy.
"Dyktator" nie miał wizji, niewielu też miał wiernych pretorian i szukał pokojowego rozwiązania polskich problemów.

Do dna, proszę Kviata, docieraliśmy razem i WSPÓLNYM wysiłkiem: rząd i opozycja.
Odmawianie patriotyzmu Jaruzelskiemu, Kiszczakowi czy Rakowskiemu
(tak samo autorowi książki) byłoby nadużyciem.

"Komunie" należało wyrwać kły i działać po hiszpańsku. W mojej firmie robotnikom starczyło mądrości by to pojąć,
w skali kraju wygrała pycha, małość i polityczny nierozum.

jan urbanik

[kviat]

Widzisz, był sobie PRL jaki był i elity miał jakie miał.

Nie wiem co chciałeś przekazać tym stwierdzeniem. Zawsze są JAKIEŚ elity. Raz byle jakie, kiedy indziej lepsze.

Opozycja też była peerelowskiego chowu i nie zaprawiona do budowania i rządzenia, a do destrukcji.

Rozumiem, że jesteś rozgoryczony obecną władzą (ja też), która wywodzi się z tamtej opozycji. Ale tu znowu stosujesz uogólnienie. Nie cała opozycja była taka.

Kto miał wtedy, "zaraz po" karać i lustrować? Duch Święty?

A w czym problem? Chcesz powiedzieć, że nie było nikogo kto by mógł to zrobić? Przecież nie dlatego nie było rozliczenia bo brakowało normalnych ludzi. Poszli na kompromis i nie zrobili. Słusznie czy nie - tu można dyskutować. Według mnie to był błąd.
U nas zresztą byłoby łatwiej:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,9811,wid,67 ... &_ticrsn=3

Resort bezpieczeństwa Stasi zatrudniał 90 tysięcy etatowych pracowników - jeden przypadał na 180 obywateli państwa robotników i chłopów. Nawet w ZSRR jeden czekista miał oko na 600 obywateli, a w Polsce jeden czuwał nad ponad tysiącem rodaków. Inwigilacja przez NRD-owską bezpiekę była powszechna. Tylko w Berlinie wschodnim ze Stasi współpracowało 80 tysięcy dozorców. Raportowali, jakich gości, zwłaszcza z zagranicy, przyjmują lokatorzy. W NRD istniała potężna armia 175 tysięcy tak zwanych nieoficjalnych współpracowników, Inoffizieller Mitarbeiter (IM), czyli donosicieli. Cały ten monstrualny aparat pozostawił po sobie ogromną spuściznę dokumentów.

Sama moralna "powinność" nie wystarczy, musi być realna egzekutywa.

Zaraz tam egzekutywa Nie wszyscy sędziowie byli "TW", dostaliby zielone światło to by paru przestępców do dzisiaj siedziało.

Mąż stanu tym się różni od małoluda, że potrafi myśleć kategoriami państwa i narodu:
co może przynieść więcej pożytku.

No właśnie. Dlatego uważam, że większym pożytkiem byłoby zrobić to 20 lat temu. Teraz już za późno na masową skalę. Część z ówczesnych UBeków pewnie już nawet ma problemy z pamięcią (z przyczyn biologicznych). Ukaranie ich mogłoby ewentualnie odstraszyć następnych, którym przyjdzie do głowy wprowadzać cenzurę i robić "ścieżki zdrowia" za ulotki (żeby nie podawać przykładów bardziej drastycznych).

Model hiszpański zostawił około miliona "nierozliczonych" prawd i ofiar, Rosja - grube dziesiątki milionów.

Tam widzę mądrość. w Polsce małość, mściwość i głupotę.

Czyli co? Im więcej ofiar tym lepiej? Pozwolić przestępcom chodzić po ulicach - to jest mądre?

A ruch Solidarności, proszę Kwiata, to w swej masie ruch o spełnienie obietnic socjalizmu;
powłoczka niepodległościowa była cieniutka.

Ale dzięki temu się udało. To zasługa tych ludzi, a nie aktywistów partyjnych.

A dyktatura Jaruzelskiego w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, to dyktatura tylko z nazwy.
"Dyktator" nie miał wizji, niewielu też miał wiernych pretorian i szukał pokojowego rozwiązania polskich problemów.

Łomatko Jaka ta komunistyczna "elita" była dobra: chcieli rozwiązać polskie problemy!. Patrioci normalnie...
Grunt im się palił pod nogami i dupska chcieli ratować. Przez tyle lat obywateli mieli w du... w pośladkach mieli i nagle się nawrócili?

Do dna, proszę Kviata, docieraliśmy razem i WSPÓLNYM wysiłkiem: rząd i opozycja.

O bardzo przepraszam. Fajna współpraca: jedni ciągnęli w dół, a drudzy nie mieli jak się zaprzeć bo butów w sklepach nie było.
Byli tacy co potrafili odmówić wstąpienia do partii pod groźbą nieotrzymania mieszkania przez następne naście lat.

Odmawianie patriotyzmu Jaruzelskiemu, Kiszczakowi czy Rakowskiemu

Nie, no proszę Cię... Nie wiedzieli, że ludzie w więzieniach siedzą (ktoś musiał zamykać, nie?), papieru toaletowego nie było (ci patrioci zapewne mieli), w ogóle rządziły Polską małe dzieci, które nie zdawały sobie sprawy co się dzieje. Pół polski "na dole" ulotki drukuje, a oni po plecach się klepali zapewne pod wpływem uczuć patriotycznych.

(tak samo autorowi książki) byłoby nadużyciem.

A nie wiem znam tylko ten fragment, który zacytowałeś.

"Komunie" należało wyrwać kły i działać po hiszpańsku. W mojej firmie robotnikom starczyło mądrości by to pojąć,
w skali kraju wygrała pycha, małość i polityczny nierozum.

Komuna, to nie był abstrakcyjny twór. To konkretni ludzie z konkretnym zapleczem. Również militarnym.
Czasem się uda wyrwać kły, a czasem nie. W Rumunii nie było tak wesoło jak u nas. W Rosji długo się jeszcze będą męczyć.
Powiedz ludziom w Korei Północnej: "komunie trzeba wyrwać kły".

[kviat]

Za Wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_Kiszczak

Normalnie życiorys typowego patrioty

Od 1945 roku był członkiem partii komunistycznych PPR, później PZPR. Członek Biura Politycznego Komitetu Centralnego PZPR w latach 1986-90. Od 1945 był funkcjonariuszem Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego. W 1946 został pracownikiem polskiej misji wojskowej w Londynie. Od 1951 szef informacji 18. Dywizji Piechoty w Ełku. W 1954 został szefem wydziału w departamencie finansów MON. Od 1957 był funkcjonariuszem WSW. Do 1965 był szefem kontrwywiadu Marynarki Wojennej. Awansowany na szefa kontrwywiadu Śląskiego Okręgu Wojskowego. W 1967 został zastępcą szefa WSW gen. Teodora Kufla. W 1972 został szefem Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego (wywiad wojskowy). W 1978 mianowany zastępcą szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Od 1979 szef kontrwywiadu wojskowego WSW. W 1981 przeszedł do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na stanowiska ministra. Był bliskim współpracownikiem gen. Jaruzelskiego. Członek WRON, brał udział w organizowaniu stanu wojennego. Obciążany jest odpowiedzialnością za śmierć kilkunastu górników z kopalni Wujek w dniu 16 grudnia 1981 roku na początku stanu wojennego. Inicjator Akcji Hiacynt w 1985 roku, wymierzonej w środowisko gejów (aresztowano ok. 11.000 osób). Był uczestnikiem rozmów w Magdalence i prac Okrągłego Stołu.

Desygnowany na premiera w lipcu 1989 roku, nie zdołał utworzyć rządu (nie uzyskał poparcia ZSL i SD). W rządzie Mazowieckiego awansował do funkcji wicepremiera. 6 lipca 1990 wycofał się z życia politycznego, przekazując resort spraw wewnętrznych Krzysztofowi Kozłowskiemu.

A tak zwykle kończy patriota (niezły wzór dla młodzieży):

W 1996 wyrokiem uniewinniającym zakończył się pierwszy proces gen. Kiszczaka. Oskarżony był on o napisanie szyfrogramu umożliwiającego milicji użycie broni wobec strajkujących.

W drugim procesie, który zakończył się w 2004 Kiszczak został wyrokiem sądu uznany za winnego przyczynienia się do śmierci górników z kopalń Wujek i Manifest Lipcowy w grudniu 1981 r. Sąd skazał generała na 4 lata więzienia (w wyniku amnestii złagodzono karę do 2 lat i zawieszono jej wykonanie). Sąd apelacyjny nakazał powtórzyć proces.

Aktualnie w Warszawie trwa trzeci proces generała. W lutym 2007 miał zapaść wyrok, jednak oskarżony się rozchorował.[1] Obrońcą generała jest adwokat Grzegorz Majewski z Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie.

Chyba inaczej rozumiem słowo "patriota" niż Ty. I wolę zostać przy swojej definicji.

[jan]

Niewątpliwie wiele rzeczy rozumiemy inaczej.

Ty wiesz jak powinno być - ja nie wiem.
Ty wierzysz w sprawiedliwość tu - ja chciałbym, by było sprawiedliwiej,
ale patrząc na ludzkie dzieje nie wierzę w ziemską sprawiedliwość.

Było już tylu dzielnych prokuratorów, tylu proroków, mesjaszy, tylu filozofów
- i ciągle jest tyle do naprawiania na tym padole.
Jak dzieje ludzkie długie – lała się krew i zupełnie nie wiem
czemu raptem za mego życia miałoby być inaczej.
Miałem przez jakiś czas złudzenie, że w Europie po II wojnie nie powtórzą się rzezie
- Jugosławia przywróciła mi przytomność.

Strzelałi Polacy do Polaków przed II wojną, strzelali w PRL i nie wykluczone,
że znowu będą strzelać. Czasem mała ilość ofiar zapobiega
znacznie większej ilości ofiar – politycy biorą takie tragedie na własne sumienie.

W zamachu majowym strzelali do siebie polscy patrioci – padło 400.

Hiszpańską grubą krechę oceniam jako mądrość,
polskie ciąganie po sądach Jaruzelskiego i Kiszczaka jako małość i zło.

Wiek i doświadczenie pozwala mi patrzeć na ludzkie biografie
znacznie bardziej pobłażliwie niż Tobie Twój wiek i Twoje doświadczenie.
I nic w tym dziwnego.

jan urbanik

[kviat]

polskie ciąganie po sądach Jaruzelskiego i Kiszczaka jako małość i zło.

Zgadzam się, że ciąganie ich po sądach nie ma sensu. Tyle, że z innego powodu.

Chłopaki mają sporo "za uszami" i powinno się głośno i wyraźnie powiedzieć: robili źle. Dać jasny sygnał młodym ludziom, że ustrój totalitarny JEST ZŁY aby nie powtórzyli ich błędów. Nigdy nie uwierzę, że człowiek, który w takim ustroju pełni funkcje ministra (i to czego: spraw wewnętrznych), jest szefem kontrwywiadu, znalazł się na tych stanowiskach przypadkowo. Widać miał kompetencje. Jakie trzeba było mieć kompetencje żeby zostać UBekiem to rodzice ludzi z mojego pokolenia wiedzą dużo lepiej.
I nie zrozum mnie źle: ale nazywanie takich ludzi patriotami to robienie młodzieży wody z mózgu, która dopiero ugruntowuje w sobie hierarchie wartości.

Z jednej strony mówimy: nie zabijaj, nie kradnij, nie wal pałami po plecach bliźniego swego, a potem wyczyta na jakimś forum, że Kiszczak patriotą był.

Wiek i doświadczenie pozwala mi patrzeć na ludzkie biografie
znacznie bardziej pobłażliwie niż Tobie Twój wiek i Twoje doświadczenie.
I nic w tym dziwnego.

Wbrew pozorom rozumiem, że różnie się ludziom losy układały (np.Jaruzelski zaliczył Sybir). Ale nie on jedyny.

Są ludzie i ludziska. Jak ktoś chce być funkcjonariuszem WSW w państwie totalitarnym i przy okazji nie jest upośledzony umysłowo to doskonale zdaje sobie sprawę co taki urząd robi.
Każdy z nas codziennie staje przed wyborem. Nasi rodzice stawali i ich rodzice również.
Niektórzy byli UBekami, niektórzy siedzieli w więzieniu za kradzież, niektórzy za ulotki. Część zwyczajnie sie bała "pobicia przez nieznanych sprawców" czy upadku podczas przesłuchania ze stołka (ze skutkiem śmiertelnym). A część zrzucała tych ludzi z tych stołków. Niektórzy "tylko wykonywali rozkazy", a że przez przypadek w magazynku była ostra amunicja?

Na biografie można patrzeć pobłażliwie. Ludzie mniej lub bardziej wciągnięci w wir wydarzeń, a tak w zasadzie byle przeżyć od pierwszego do pierwszego. Jakoś to będzie... nie każdy jest bohaterem...

Ale nazywanie patriotą kogoś, kto z pełną premedytacją tych właśnie ludzi, w ten właśnie wir wciągał? Z tym nie mogę się zgodzić... I będę protestował.

[jan]

Tak się składa, że jestem w wieku pomiędzy Twymi rodzicami a dziadkami.
Juz rok 56 przeżywałem w internacie szkoły średniej. Rosłem na "Polityce".

Mam również swoje doświadczenia i wiedzę.
To doświadczenie i wiedza dały mi pokorę i wyrozumiałość.

W stosunku do Kiszczaka też.

Zawsze staram się zrozumieć motywacje człowieka,
z potępieniami sie nie śpieszę.

Jeśli godzisz się z istnieniem państwa - musisz godzić sie z jego aparatem represji.

Prawda jest ważniejsza od dydaktyki.
Nie mam tu na myśli ubeckiej "prawdy" stosowanej jako narzędzia walki politycznej.

W historii tylko nieco wcześniejszej była postać o talentach literackich,
niewątpliwy patriota - i sadysta. Patriotyzm i zbrodnia się nie wykluczają.
Młodzi ludzie mogą, może nawet powinni to wiedzieć.

W każdym z nas siedzi anioł i bestia, nie zawsze lub (i) nie tylko od nas zależy
które ciągotki zdominują naszą osobowść.

W ocenie człowieka na szali należy kłaść całokształt jego dokonań.
Weźmy Wałęsę, jestem przekonany, że w młodości był na smyczy bezpieki,
potem został wielkim ludowym trybunem.
Głośni szermierze czystości, sprawiedliwości i pogromcy zła często bywają ludkami
małych rozumków, małych serc, wielkiej pychy i wielkich komleksów (proporcje różne).

Sam słaby i pełen wad rozumiem ludzi z defektami.
Ludziom bez skazy przyglądam się podejrzliwie.


jan urbanik

[kviat]

Jeśli godzisz się z istnieniem państwa - musisz godzić sie z jego aparatem represji.
(...)
Patriotyzm i zbrodnia się nie wykluczają.

Faktycznie, w niektórych państwach ludzie MUSZĄ się godzić. Ja miałem to szczęście, że w moim kraju znaleźli się ludzie, którzy się nie godzili. Dzięki temu nie muszę nikogo błagać o paszport na kolanach i stać w kolejce po michę ryżu.

Jeżeli ktoś z pobudek "patriotycznych" popełnia zbrodnię (również na własnym narodzie) to dla mnie to jest psychopata, a nie patriota. Nie uważam, że trzeba być przestępcą aby być patriotą.