NIE WPADAJ W GNIEW, LECZ IM DORÓWNAJ

[jan]

//Uważam, że ściganie potomków Kaina za jego zbrodnię to absurd.
Ale nie można o zbrodni zapomnieć i nie wyciągać z niej wniosków.
I na czym miałoby polegać miłosierdzie w stosunku np.do Kaina? Przecież kompletnie to nie ma znaczenia czy mu przebaczam czy nie.
Tym bardziej, że mi nic nie zrobił. Ale to nie przeszkadza w procesie myślenia - wyciągania wniosków.//

Zbrodnia i kara za nią, przebaczenie - tych zależności nie stworzyła Bozia, są one dziełem ludzkim,
Zbrodnia - kara, następstwo to miało sens praktyczny, a nie metafizyczny: miało zmusić jednostkę do przestrzegania reguł grupy.
Prawo jest dziełem ludzkim, jest również, jak inne ludzkie dzieła, niedoskonałe;
jest narzędziem w rękach fachowca, który obok znajomości paragrafów, ma LUDZKIE DOŚWIADCZENIE.
Paragrafy w ręku byle ipeenisty, jest jak brzytwa w łapie koczkodana.

Żadna pamięć nie wyeliminuje zbrodni, jest ona nieodłącznym towarzyszem ludzkiej doli,
Wymierzanie kary nie służy żadnym wyższym celom ni demiurgom, dobre prawo musi mieć sens praktyczny, musi być skuteczne i tanie.
Kiedy TANIEJ jest zapomnieć czy wybaczyć - należy odstąpić od karania.

jan urbanik

[jan]

//Nie bardzo rozumiem z czego mam wyrosnąć?
(zabrzmiało to jak osobista wycieczka, a nie argument w dyskusji - nie będę podejmował rękawicy, ale dyskutować na takim poziomie nie zamierzam)
Cały czas rozpatrujesz wszystko pod kątem jakiejś abstrakcyjnej zbiorowości.
Żeby "przemeblować" w głowie konkretnemu człowiekowi wystarczy kilka lat, a nie kilkadziesiąt. Im wcześniej się zacznie (przemeblowanie) tym lepsze efekty.
Teraz wystarczy to zrobić na masową skalę. //

Demonizujesz "kilkadziesiąt lat" tzw. komuny.
Głowy łatwo umeblować, kiedy są to puste głowa dziecka,
można z dziecka zrobić pioniera lub HaJota, katolika, protestanta, buddystę.
Z przemeblowaniem już nie jest tak prosto, jest ono znacznie kosztowniejsze.
Przemeblowanie charakteru narodowego wymaga pokoleń.

Oddziaływanie systemu na społeczność jest zmiękczane oddziaływaniem społeczności na system.


Na "masową skalę" działali faszyści, komuniści, maoiści i innego autoramentu totalitaryści.

Mądrzej jest działać w małych skalach, metodą licznych prób i licznych błędów,
gdyż IDEALNY MODEL CZŁOWIEKA i IDEALNY MODEL STOSUNKÓW SPOŁECZNYCH
NIE ISTNIEJĄ. Niech zakwita krocie kwiatów, by miało się co mieszać, by było w czym przebierać.

jan urbanik

[kviat]

Zbrodnia i kara za nią, przebaczenie - tych zależności nie stworzyła Bozia, są one dziełem ludzkim,
Zbrodnia - kara, następstwo to miało sens praktyczny, a nie metafizyczny: miało zmusić jednostkę do przestrzegania reguł grupy.

Czyli, jeżeli w grupie panują reguły przestępcze to wszystko jest w porządku?
Jeżeli ktoś przestrzegał tych reguł i popełniał przestępstwa to należy mu wybaczyć?
Przecież to jest pierwszy krok do usprawiedliwiania zbrodni wykonywanych na rozkaz...

Prawo jest dziełem ludzkim, jest również, jak inne ludzkie dzieła, niedoskonałe;
jest narzędziem w rękach fachowca, który obok znajomości paragrafów, ma LUDZKIE DOŚWIADCZENIE.
Paragrafy w ręku byle ipeenisty, jest jak brzytwa w łapie koczkodana.

Tu pełna zgoda.

Żadna pamięć nie wyeliminuje zbrodni, jest ona nieodłącznym towarzyszem ludzkiej doli,
Wymierzanie kary nie służy żadnym wyższym celom ni demiurgom, dobre prawo musi mieć sens praktyczny, musi być skuteczne i tanie.
Kiedy TANIEJ jest zapomnieć czy wybaczyć - należy odstąpić od karania.

TANIEJ?
To ile kosztuje jedna pręga na plecach po przejechaniu pałą? A gwałt na ile wyceniasz?
A miesiąc w więzieniu z codzienną "ścieżką zdrowia" za rozdawanie ulotek to jaką ma wartość?
Ile kosztowało życie ludzi w obozach koncentracyjnych? Przecież ściganie zbrodniarzy wojennych jest bardzo kosztowne...

Jeżeli ściganie przestępstw warunkujesz kwestią opłacalności wyrażoną w pieniądzach to chyba z moje strony koniec dyskusji. Powiedz zgwałconej kobiecie (i jej rodzinie), że gwałciciel nie będzie ścigany bo to się NARODOWI NIE OPŁACA. Taniej będzie jak zapomni o sprawie. W imię NARODU.

Chrzanię taki "naród".

[kviat]

//Nie bardzo rozumiem z czego mam wyrosnąć?
(zabrzmiało to jak osobista wycieczka, a nie argument w dyskusji - nie będę podejmował rękawicy, ale dyskutować na takim poziomie nie zamierzam)
Cały czas rozpatrujesz wszystko pod kątem jakiejś abstrakcyjnej zbiorowości.
Żeby "przemeblować" w głowie konkretnemu człowiekowi wystarczy kilka lat, a nie kilkadziesiąt. Im wcześniej się zacznie (przemeblowanie) tym lepsze efekty.
Teraz wystarczy to zrobić na masową skalę. //

Demonizujesz "kilkadziesiąt lat" tzw. komuny.
Głowy łatwo umeblować, kiedy są to puste głowa dziecka,
można z dziecka zrobić pioniera lub HaJota, katolika, protestanta, buddystę.
Z przemeblowaniem już nie jest tak prosto, jest ono znacznie kosztowniejsze.
Przemeblowanie charakteru narodowego wymaga pokoleń.

A nie robiono tego właśnie z dziećmi? Przejrzyj podręczniki do historii z tamtych lat. Te wszystkie organizacje młodzieżowe, pionierzy i takie tam... to co to było?
Dzisiaj to w pełni dojrzali ludzie...

I nie ma czegoś takiego jak charakter narodowy. To stereotypy. Charakter mają poszczególni ludzie.
To tak jak z twierdzeniem, że każdy Polak to złodziej bo kilku pojechało za granicę i kradli samochody.

Oddziaływanie systemu na społeczność jest zmiękczane oddziaływaniem społeczności na system.

Bo ludzie się bronili. Jedni bardziej świadomie inni mniej. Ale jaki to ma związek z dyskusją?

Na "masową skalę" działali faszyści, komuniści, maoiści i innego autoramentu totalitaryści.

I to ma być usprawiedliwieniem ich zbrodni? Masowa skala?

Mądrzej jest działać w małych skalach, metodą licznych prób i licznych błędów,
gdyż IDEALNY MODEL CZŁOWIEKA i IDEALNY MODEL STOSUNKÓW SPOŁECZNYCH
NIE ISTNIEJĄ. Niech zakwita krocie kwiatów, by miało się co mieszać, by było w czym przebierać.

Właśnie dlatego, że nie istnieją modele idealne trzeba myśleć zarówno o przedszkolach jak i o więzieniach. Skrajności tylko burzą równowagę i mamy to co mamy.

[jan]

//Jeżeli ściganie przestępstw warunkujesz kwestią opłacalności wyrażoną w pieniądzach to chyba z moje strony koniec dyskusji. Powiedz zgwałconej kobiecie (i jej rodzinie), że gwałciciel nie będzie ścigany bo to się NARODOWI NIE OPŁACA. Taniej będzie jak zapomni o sprawie. W imię NARODU.

Chrzanię taki "naród".//

Za twoje uściślenie: "w pieniądzach" nie ponoszę odpowiedzialności.

Naród - to raczej od sankcji moralnych,
sąd i kryminały - to raczej państwo.

jan urbanik

[kviat]

Za twoje uściślenie: "w pieniądzach" nie ponoszę odpowiedzialności.

A kto napisał: "dobre prawo musi mieć sens praktyczny, musi być skuteczne i tanie.
Kiedy TANIEJ jest zapomnieć czy wybaczyć - należy odstąpić od karania."?

Przecież to nie są moje słowa.

[jan]

//jan napisał/a:

Na "masową skalę" działali faszyści, komuniści, maoiści i innego autoramentu totalitaryści.

I to ma być usprawiedliwieniem ich zbrodni? Masowa skala?//


Piję tylko do Twego sformułowania "na masową skalę"
nie było tam nic o usprawiedliwianiu ani o zbrodni.

***
Cieszę się z możliwości wymiany poglądów z Tobą,
jestem ciekaw stosunku do tych spraw innych ludzi.

I nie interesuje mnie przyznawanie-nieprzyznawanie racji Tobie lub mnie,
a odrębny punkt widzenia, który poszerza sposoby patrzenia na świat.

jan urbanik

[kviat]

//jan napisał/a:

Na "masową skalę" działali faszyści, komuniści, maoiści i innego autoramentu totalitaryści.

I to ma być usprawiedliwieniem ich zbrodni? Masowa skala?

Piję tylko do Twego sformułowania "na masową skalę"
nie było tam nic o usprawiedliwianiu ani o zbrodni.

Ok. To źle zrozumiałem. Potwierdziłeś tylko moje słowa.

***

Cieszę się z możliwości wymiany poglądów z Tobą,
jestem ciekaw stosunku do tych spraw innych ludzi.

I nie interesuje mnie przyznawanie-nieprzyznawanie racji Tobie lub mnie,
a odrębny punkt widzenia, który poszerza sposoby patrzenia na świat.

Również będę się cieszył. Dopóki dyskutanci będą traktować siebie jak przeciwników, a nie wrogów. Tak jak do tej pory.

[jan]

//Również będę się cieszył. Dopóki dyskutanci będą traktować siebie jak przeciwników, a nie wrogów. Tak jak do tej pory.//

Myślę, że PRZECIWNIK, to też za dużo powiedziane:
nie traktuję Cię jako przeciwnika, nie widzę sprzecznych interesów między nami.
Niektóre moje tezy budzą Twój sprzeciw - masz inny pogląd na sprawę;
jeśli zastanowimy się z czego te różnice wynikają - głębiej zrozumiemy otaczający nas świat.

Inaczej nieco postrzegamy rzeczywistość, jest to kwestia różnicy wieku i różnicy doświadczeń.

Moim celem nie jest indoktrynacja - bo nie jestem doktrynerem,
nie jestem posiadaczem prawdy absolutnej, którą wszyscy winni wyznawać.

Jeśli mój punkt widzenia sprowokuje kogoś do własnych przemyśleń, do sięgnięcia po lekturę
rozszerzającą horyzonty czy pogłębiające wrażliwość - moje szczęście pełne.

jan urbanik

[kviat]

Myślę, że PRZECIWNIK, to też za dużo powiedziane:
nie traktuję Cię jako przeciwnika, nie widzę sprzecznych interesów między nami.
Niektóre moje tezy budzą Twój sprzeciw - masz inny pogląd na sprawę;
jeśli zastanowimy się z czego te różnice wynikają - głębiej zrozumiemy otaczający nas świat.

Nie miałem absolutnie nic złego na myśli
Napisałbym: "partner w dyskusji", ale dla podkreślenia właśnie różnicy w poglądach użyłem słowa "przeciwnik" bo są przeciwstawne.

Dobro narodu z jednej strony - dobro jednostki z drugiej (przynajmniej tak to widzę).